肖毓方&張利軍－上苑2012駐館藝術家訪談系列《如是我聞》2
訪談人：肖毓方 （上苑藝術館2012駐館藝術家）
被訪人：張利軍－畢業于河北師大 職業畫家 2012年上苑藝術館駐館藝術家
（根據談話整理）
時 間：2012年8月16日上午
地 點：北京上苑藝術館張利軍工作室
38歲的河北大漢張利軍，在上苑藝術館幾個月與人交流不多，整天呆在自己的工作室如苦行僧一般的繪畫、思考，有人調侃他是“宅男”，他對藝術的執著讓很多人佩服，原來以為他不善言談，跟他談起話來才知道其實他并不是我原來所想的那樣，他認為說話投機的人，他可是滔滔不絕，說到開心處，他那爽朗的笑聲也是非常感染人的......
肖：來到上苑藝術館幾個月了，有人戲稱你為“宅男”，其實是很佩服你在這里的刻苦，說說你在這里的狀態？
張：造就我現在的所謂宅男，對這種外在東西，我無所謂，只當是玩笑。我覺得我自己挺正常的，我就是這種狀態，不僅是現在，我從小就是這樣的，好像是固守的，不像別人那樣頻繁的去與人交流的狀態。這里涉及到一個交流的問題，什么叫交流？交流不在于每天去說好多話，對于交流，我有自己的理解。像我們這樣的年齡，應該說已經建立了自己的價值觀體系，我現在更多的去營建、維護這個體系，盡量不要讓讓的外在的來沖淡自己的想法。
肖：你所指的是藝術上的交流？那平常與人之間的普通的交流呢？
張：對，這個可能與自己的性格有關，有的時候不是不想與人說話，就是主動參與性弱。比如說館里的一些活動，我其實都很樂意的去參加、享樂其中的。這還是性格上的原因吧。這個方面有利有弊，說我宅男，更多的還是我性格的因素。
肖：那你現在的作息時間是怎么樣的？
張：這就要聯系到我的作畫狀態了，我沒有正常的作息規律，而是畫面牽引著我的生活狀態。我畫畫有一種掙扎性，好像在尋早自己的靈魂的一種感覺，不是事先預定好的，按部就班的，有時候在掙扎中不能停下來，就像一個戰役一樣，停不下來的。這也許與自己的生活狀態有關，沒有了其他的工作，好像覺得與其他人有些隔膜，與社會上生活有保障的美術老師們不一樣，他們可以有些雅致的態式。我經常在畫面上來印證自己。我這樣的一種狀態并不表示就是一種變態的、異類的，可以在創作中有著更大的空間去尋找自由，尋找自己的價值認定。所以我覺得一般的“宅男”不好，我覺得現在我們更需要冷靜下來去去審視自己的行為，我這樣的“宅男”’對藝術創作來說又不見得是不好，因為藝術不是商業行為，它是個人化的事情，更需要自己靜心的來對待。
肖：在這個意義上說宅男，絕對不是個貶義詞吧？
張：是的，不是貶義，但容易使人聯想到社會層面的這種宅男。那種宅男有一種封閉的意思了，但談到封閉和自由的問題，什么叫自由，有人也問過我這個問題，說你老是憋在這兒，不去與人交流，我說真正的自由不在于行為上，而在于心靈的自由，創作的自由。
肖：你知不知道有個學著叫陳寅恪，他曾經說過知識分子應該有的是獨立的精神和自由的思想？
張：知道、知道，我也非常贊同。
肖：每個藝術家都是將自己對生活的體驗，在通過自己的語言表達出來，對于你來說，你是如何去體驗生活，然后又如何表達的？
張：說到這個問題，我想起了培根、基弗這些人，有些感觸，作為創作來說這應該說是一體化的，其個體的行為、樣式無所謂，像培根，這種身份大畫家，后來發現他是個同性念者而且有著多個性伴侶，他這種獨特性實際上就造就了他那種怪異的東西，你看他的畫面與別人就完全不一樣，這種作品的獨特性就來自于他行為的獨特性。我更傾向于畫家的獨特性與自己的習性和體驗相關聯。
肖：現在我的問題是，你是如何去體驗生活、去完成這一個過程的？
張：這個太復雜了，有的可能來自童年的生活，有的可能來自家庭，我之所以能夠走到現在，家庭對我的影響和支持是分不開的，比如，我爸是畫工筆牡丹的，我媽也是個非常寬容的一個人。
肖：我不一定是這個意思，我說的是，比如，我看過你以前畫的一些關于家鄉的風景，我就覺得你對家鄉的那種情感的表達是非常到位的，里面傾注了你對家鄉的愛等等。
張：畫面創作的來源，其實也是生活的來源，比方說你剛才說的這些濃郁鄉土氣息的感受，，直到現在，我覺得美好的東西還在于童年的感受，那種純樸性，憨態、苦澀是我很向往的，農村的社火啊，想到節假日唱的一些戲曲吧，那種撕裂的嗓音至今在我腦子里，就是這一點潛移默化的影響著我的語言表達。這種社火的直接性、那種野性就體現在我繪畫的用筆上了。所以我的用筆不去過多的去磨蹭，不想有些人畫畫在畫面上一遍一遍的造。我就喜歡直接性里的純粹。
在感受上那就來自于社會環境的一些影響，比如一些價值觀念，現在走到哪里人們大多談的是掙多少錢啊等等，當錢作為了主要的談論對象的時候，我們反倒應該有更多的反思，這些東西會束縛一個人的自由。我當過老師，也做過編輯，那個時候好像總被一些無形的東西掌控著，我在做報紙編輯的時候，我就想，這些東西都是虛假的東西，每天面對那些稿件去修飾著那些虛假。以后還是出于對繪畫的鐘愛，我辭去了所有的工作，而且感覺到我自己還是適合繪畫。我的求真的性格表現在我的畫面上了。我之所以畫的東西少了，在我畫畫的時候，感覺到畫外界的東西好像都值得懷疑，有一段時間我就畫自己的身體，就這種切身的體驗才感覺是真實的，自己的肌膚最有觸摸感，是最真實的，畫了一系列的這樣的東西，你看我畫面上的拯救、榮耀，那是因為我認識到生命的不容易，需要尊重個體生命的價值，每個人都是值得榮耀的，不管是結婚、慶典、撒彩條。
肖：這也許就是我們說的人文關懷吧？
張：對、對，也是我特別喜歡一些小東西的緣故，有些小東西看起來沒有生命的東西，但也是有它的價值的。
肖：我看過你很多的作品，應該說，你屬于繪畫基本功非常扎實的，對現實的感受也算是敏感的，但最近一段時間，你好像在力圖改變一些東西，是不是？
張：這就涉及到我創作的過程了，首先有鄉土的階段，在我畫鄉土的系列的時候，那個時候中國的繪畫在意識形態上是不很開放的，那是90年代初吧，還是受到中國體制文化價值觀的影響，就跟著感覺在畫，也希望在追求自己的表達方式，沒有想著為什么要表現它，沒有更多思考它的意義，慢慢就走到自我的反思上面，開始在圖式上放得開一些了，比如說在表現一個農民，各種信息在畫面上也有一些了，如超市海報的碎片，它就更有一種諷刺意味，有點觀念的東西了，我理解的一些超市文化在人們生活之中，包括后來的彩條也進去了，甚至氣球也慢慢的進去了，這種實物和一些工業化的方塊進入畫面，演變了我繪畫語言。后來發展到更直接一點，那就是對自己身體的一種訴求，才慢慢找到榮耀的感覺，這個階段的東西基本上一直持續到我來上苑藝術館，但是我現在發現應該有更高的一種形態，特別是參加了李向明的研討會，我感覺到他們都在做一種大情懷，這種大情懷壓根在我心里就存在著的。
肖：這里涉及到一個大我和小我的問題。
張：對，我就慢慢體會著那種大愛的表達，大愛在哪里？基于自己對生活的體驗，大愛如何在畫面上去表現，我在思考這些東西，所以有些題目就出來了，比如：拯。曾經一個朋友問我，太自我好不好？我感覺到他是在一個更高的方向上問我大愛的問題。
肖：每個人都會有自己的眼光，當你站高了，你的眼里看到的東西就會不一樣了。
張：我現在體會到了大愛能使你更自由。能使你認識問題更寬泛，更具有包容性，這種認識是會影響你的畫面張力的 ，現在很多人經常說，哎呀，談什么什么政治、談什么當代，你想怎么畫就怎么畫吧，我覺得這是有問題的的，我覺得大愛必然要涉及到大環境，大環境很直接的就是你的政治生活。
肖：有人說，現在藝術界到處充斥著的都是”貧血藝術“，你怎么看這個問題？
張：那是小愛的，作為專業的人士，大愛是必須追求的，你要發展，要使社會都進步，這種追求是必須的，但那種追求小我的人來說，也無可厚非，對每個人來說，其性格、經歷造就了他的局限性，這只能作為一個現象來說，宏觀上說，都去追求這樣一種狹小的小我，是不好的，不大氣的。
肖：不是小氣的問題，而是遠離生活，逃避生活的狀態。
張：這個聯系到教育的問題，這個如果不改變的話，希望畫畫的人去改變它是不現實的，應該從根本上去改變。現在很多就是掌握話語權的人就不具備這種大愛品質的人，這個很危險，我現在對這個問題看不清，也不知道怎么去解決。一個人的品質不是求出來的，是生活造就的。
肖：就像沈少民給馬玉講個展的前言說的話，一流的藝術家，他思考的問題也是一流的。
張：是的，他所思考的一流的問題 ，也是他在更高的層面上對生活的體驗，是求不來的。
都不是偶然性降臨到你身上了，你這種情懷就有了，世界上哪個大師的生活是平平淡淡的？
都是不一般的。簡單的說，一個畫家都能夠真誠的對待自己就很不容易了。我現在就看重的這一點，我不管你畫得小還是大。
肖：采用什么樣的題材或者是什么樣的表現方式無所謂的，真誠很重要。
張：如果離開了真誠，還談什么大愛啊！這是個前提。好多藝術問題其實就是社會問題。
肖：你平常的什么書？最近一個月讀什么書？你最喜歡的是什么書？
張：我接觸美術以后，我讀得最多的書是哲學方面的，我不大去讀小說的，我喜歡讀一些考究性、質疑性的書籍，像尼采的書。對什么都不是肯定的說出來的，具有批評精神的。我以前讀過的《他者的眼光》，其實這本書影響一代人，是鄒躍進寫的，這本書影響了我們好多年輕人，在當時這本書還是具有前衛性的。其實我讀書并不多，人們說在初中要養成讀小說的習慣，這樣會影響以后的閱讀，但我在初中就沒養成這樣的習慣，老是在像木頭人一樣學習初中課程，不敢去看小說一類的書，這就造就了我讀書少，但我一旦讀書的時候我首先是有選擇的去讀，而且讀得很深，達到讀一勝百的這樣的效果，我讀不了快書，我甚至一天就讀幾頁，當我感到很愉悅或非常感動，我就不讀了，我讀過我書，上面都打滿了問號，因為我學過編輯嘛，就用符號來表示我的疑問，我懷疑一切，不管他出名不出名，我覺得疑問的就打上問號。
肖：有個學者不是說嗎？一個人讀書不在多，一個人一年扎扎實實的讀兩本書，十年下來就讀了二十本書，那也很了不得。
張：是、是，讀書真的不在于多，在于自己的眼光，讀什么書，怎么讀。前些時讀廈門大學的一個教授的《花間草木》覺得很不錯。來到上苑藝術館一畫畫為主，讀書也就是隨機性的，沒有明確的目標。最喜歡的書，我說不上來。
肖：你到上苑藝術館來了幾個月了，你覺得在這里你最大的收獲是什么呢？
張：獨特的體驗，這種體驗是非常難得的，將來是有收獲的。在狀態上，我曾經與程小蓓老師說過，我來到這里不是寬闊了，反而感覺有些狹窄了，原因是來到這里的畫家有些是離自由很遠很遠，我老是懷疑，是不是周邊環境豐富了，是不是心里就開闊了呢？也有好的一面，看到了不同性格的畫家，他的圖式的多面性，我看到了一些畫家人與畫面的吻合度，讓我更堅定的認為真正的自由對每個人來說是無限度的，自由是一輩子的追求。在這里，當然還有些具體的收獲，我看到了孫鈞鈞做畫的狀態，我原來沒遇到過這樣的，她剛來兩個月就畫了這么多的畫，她畫畫的那種動態感，那種氣勢，那種猛勁，讓我眼前一亮，這才叫畫畫。
比如說毛新國，看到他的作品，我感到了中國傳統文化的特質。他的畫面里有一種包容的情懷。對你的作品，我在來這里之前就看過很多了，我就在想，那些不同的形參合在一塊形成一個整體的感覺我是挺感興趣的，我喜歡你畫面的野性，但畫面的力量感似乎不夠。
肖：是的，記得馬玉江也跟我說過，好像是說我對傳統的東西，還不夠狠。（破壞得不夠）
張：我來這里對具體的人和作品的理解是有些收獲的，還有李天恩，他對事物的看法都很平實，當然這會在他的作品中有所體現，這也許這來自于他家庭的基督教的背景。比如說王旭，他內心的純粹敢于在畫面去實施，強烈的感受、那種狠勁是非常不錯的。
肖：你對于畫面語言的理解？
張：這個畫面語言的根，它不在于流派，不管是古典寫實、抽象表現都有它生存的根，這就提到專業性，感受最深的吧，舉個簡單的例子，比方說你勾一個形，古典的畫法就是根據光影慢慢的去描繪，不讓筆觸去暴露鋒芒，這種含蓄性是它的特質，如果在這個細膩里面突然來一個筆觸，就會顯得這個筆觸沒有根。再說表現，那就具有各種情感性了，比方說我用一筆要概括一個局部，那你怎么樣處理中間的過度，如果處理不好就會脫節。我現在考慮的是，我畫一個東西，比如一個圓，這個輪廓外邊的東西怎么能畫面相匹配，我以前寫過一篇文章叫《邊界革命》，其實，我們所做是事情就是在邊界之中掙扎。不管你是何種畫法，都是和邊界中發生的作用，這個處理好了，你的語言就有根了。
我們普通的社會交往，也是這樣的問題，就像兩個陌生的人認識了，在交往的過程中都有個邊界的概念，邊界就是交流的根。有些人畫一輩子都沒認識到這個東西，都被泛泛的事物所掩蓋。
肖：你最喜歡的國內外藝術家有哪些？
張：先談國內吧，我喜歡的藝術家也就是喜歡他其中的一些東西，比如我喜歡吳冠中，我就喜歡他寫的很多言論，他的直截了當的對藝術界一些現象的批判，我喜歡他這種精神。吳大羽也是我喜歡的畫家，當代的我更喜歡張曉剛的東西，他畫的東西都具有歷史感。我還喜歡劉偉的自由表達。國外的藝術家，我喜歡梵高的執著，真摯的情感。基弗我也喜歡，喜歡他他創作時的行為，我喜歡他繪畫性與行為性的融合。
肖：再問個很現實的問題，你作為職業畫家，沒有其他的收入，對于藝術與個人生存的關系，你是怎么考慮的？
張：這個問題的確是很現實，我這么說吧，我能夠走到現在應該說是一種幸運，我的家庭對我哦支持是很大的。
肖：那你也賣一些畫嗎？
張：我也賣一些畫，但那不是我的創作，那大多都是一些應付性、迎合性的東西，以前我的老師就告訴我要兩條腿走路，這從一般人來說是沒錯的，一方面畫些商品畫養家糊口，另一方面做自己的純藝術。作為大眾看畫絕對是要好看的，要唯美的。
肖：那你在上苑藝術館這幾個月就只有一條腿了哦！
張：是的，這幾個月我是專心致志的在為藝術在畫畫，不會亂想的。
肖：那將來呢？
張：是啊，我覺得對我來說還有個責任問題，特別是我這樣成家以后，一個大男人對家庭還是要考慮的，說道這里，我真不知道用何種語言來說。但我隱隱的覺得，希望有人接受我的藝術，這個當然好，辛苦這么多年有了回報，但也有好的畫家堅持一輩子也還是窮的。這些想起來也會隱隱的痛，這是非常真實的。我想不管辜負家里太多也好，我現在總覺得我會珍惜我之所以能走到今天的一切，這對很多畫家都是真實的。我經常會這樣想，我會把每一天都當成生命的最后一天去對待，，至于以后的確遇到什么事情，我會發下的，如果不允許我這樣的話，我也許會干些別的來維持生計，但對于繪畫的理解我會堅持不變的。
肖：你覺得畫畫在你生命中是最重要的嗎？
張：因為東撞西撞的走了這么多年，它已經成了我的生活方式了。通過繪畫語言的掌握使我對生活寬容了很多，也使我對生活的觀照更多。
