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賈方舟&殷雙喜:關注“2007中國美術批評家年會”
[2007-12-18 22:29:13]
記者：請賈方舟老師和殷雙喜老師來給我們談談美術批評家年會的事情。我們知道宋莊藝術節今年是第三屆，美術批評家是第一次作為一個重要單元放在宋莊藝術節里面，請二位老師談一下美術批評家年會簡單的經過，包括從策劃、醞釀這樣一個過程。
賈方舟：批評家年會我們早就想做這件事，我主持“中國美術批評家網”當初成立的時候，我們計劃有兩項：一項是做批評年鑒，一項是做批評家年會，但是由于各種條件限制沒有做起來。
正好今年年初宋莊楊衛還有宋莊藝術促進會也有這個想法，他們就找我一塊商議這個事，由于有資金的支持(北京文化發展基金給宋莊的專項基金撥款)專門做這個事。
記者：有了這個支持這件事就做起來了。在美術批評家年會的宗旨里面我們看到有促進中國藝術批評的學術建設，促進批評家之間的交流與合作，這個中間有很多大家對批評現狀的一個認知。賈老師認為中國現在目前的現狀是什么樣的情況?
賈方舟：中國當代藝術批評的現狀可能說法不一樣，有很多人持否定態度，我們既然做這件事肯定是持基本肯定的態度，存在的問題不少、也存在著危機，對我們存在著很多方面的考驗，但是我覺得整體來說是好的。
我們做這個活動本身也是想加強這個團隊的學術建設，想通過這樣一個活動平臺大家能有一個交流的機會，互相之間探討一下學術問題，就我個人看批評家們還是有非常認真的態度，他們很有責任感、使命感來做自己的事情。
記者：殷老師對批評的現狀是怎么看的?
殷雙喜：我和賈老師的看法基本一致，中國藝術批評在美術學院里面沒有成為很重要的專業，美術學院里面美術史、美術理論都展開了研究，美術批評被認為是一個實踐性很強的個人事情，但現在有越來越多的年輕人對批評表示出濃厚的興趣，否則我們也不會聽到那么多對批評的不滿意，對批評的批評。
所以我覺得中國現在的藝術批評家也可以說是改革開放以后走向比較專業化的批評家群體，雖然他們各有各的職業，做各種各樣的事情，有的是館長、策展人、畫廊的主持人，有的在媒體工作，但是對待批評的態度我覺得我們還是應該有一個比較敬畏的、認真的態度，把它作為一個學科發展來看，雖然很年輕有很多問題，但是從長遠來看一個社會的藝術發展需要一個生態的平衡，缺少了哪一環這個發展就不太平衡受影響，我們希望通過一些有效率的活動逐漸地形成對批評自身發展規律的研究、一些問題的討論，使批評家群體能夠自身在整體上走向成熟和比較清醒的自我認識。
在某種情況下批評家應該有自我批評的意識。
記者：本屆批評家年會主要的議題是關于當代藝術意義的討論，選定這個議題組委會是怎樣考慮的?
賈方舟：這個首先是我們組委會在擬定一些原則的時候，準備每年的批評家年會都要選一到兩個主持人，每年的年會都有一個主題性的論壇會議，每一年的主題是什么由我們推選出來的主持人擬定。
我們今年組委會推選出的主持人就是王林和殷雙喜這兩位先生，他們倆最后拿出的議題就是關于藝術意義這樣一個討論。藝術意義95年在《江蘇畫刊》曾經展開了一場爭論，根據易英的一篇文章引起了大家的討論，這個問題就是話猶未盡，王林參與了這場討論，他一直對這個問題覺得還需要進一步的追究、去重新表述一下藝術的議題到底何在，所以就擬定了第一次討論的議題。
記者：又回到過去討論藝術的意義問題。對意義的考量肯定會關系到藝術批評的問題上，目前您覺得藝術批評和當代藝術之間是一種什么樣的關系?
殷雙喜：我在九十年代提到過關于批評在藝術生態中的價值和作用，我覺得批評除了有專業以外，還負有向社會、藝術的接收者傳達的任務，所以在批評過程中間很重要就是對藝術作品的闡釋，闡釋必然要揭示意義和價值。
在這個過程中間批評家的價值觀、世界觀、哲學觀、對社會的整體認識，直接會影響到闡釋方式和深度的問題。
當代藝術是最近幾年很熱的一個詞，我們最近在學校里做當代藝術批評理論班，也和學員共同討論關于當代藝術的概念。
我個人認為中國當代藝術正在迎來最好的發展時期，引起了各方面的關注，尤其在資金的進入和國際上的影響方面是以往所不具備的，但是它也帶來了一些很實際的問題，有許多的藝術家把眼光放在藝術的流通和價格方面，而對于藝術品自身價值和藝術語言的探討給予忽略。
這方面批評家能夠做一些事情，當然批評在今天有一點尷尬，在許多方面資本成為一個市場看不見的手，而且是非常強有力的看不見的手，批評與學術有邊緣化的趨勢或者說已經邊緣化了。
前年的時候我到韓國和韓國藝術批評家學會的專業人員進行了交流，他們召開了會議，他們會議的主題是策展人時代批評何為?現在是策展人的時代不停地策劃展覽，而策展人的組織結構、來源、思想都是非常龐雜的，我們交流了一些看法，大家感覺到批評還是不能無所作為，應該有自己的立場和態度。
然后他們帶我參觀了他們策劃的展覽，真正的專業批評家策劃的展覽，當然是在一個小型的、非營利性的公共空間來做的，我看確實具有藝術的專業水平，用這樣的展覽和態度表示我們和時尚、純粹的商業化運作是有差異的。
至少這是一種方法，表明了他們的立場、態度，我覺得這一點對我們中國的批評家也是有借鑒的意義。
批評家在任何時候不要忘記自己基本的社會職能，保持一種比較客觀的學術態度去面對藝術作品，而把某些外在藝術作品附加的一些東西不要過多地考慮。
賈方舟：我們今天上午開會還討論到這個問題，批評家面對很大的問題就是市場，當代藝術面臨的問題也是市場問題。
記者：批評家的權威性有點被市場削減。
賈方舟：因為一張畫賣到很高價位的時候，我們就會根據價位判斷這張作品。所以我們今天就覺得批評家在這個時候應該起重要作用。
如果說引領市場是一廂情愿的話至少應該影響市場，用我們的學術品位、學術判斷、學術上應該獲得的真正的價值觀去影響這個市場，讓他們知道批評家是這樣判斷的，并不是根據這張畫賣了多少錢，而是根據實際價值判斷這個藝術品。
殷雙喜：其實藝術家在今天的市場地位和價格是長期積累的過程，我們看到在國際當代藝術市場上比較有影響的中國當代藝術家，此前他們都有一、二十年的努力和奮斗，要檢索他們的成長歷程和畫冊以及他們的文獻會發現有許多批評家對他們進行了研究、批評，每一個藝術家都不是突然冒出來的，所以說批評的價值已經沉淀或者體現在藝術市場的價格中間去。
所以如果認為可以不需要批評，就只要有錢炒作這個是可以的，有很多明星就是這樣的，但是藝術史有自己的規律，不以藝術價格論英雄，它會有自己的判斷力。
記者：我們可以看到現在當下藝術的現狀跟八十年代、九十年代上半期相比有很大的不同，八十年代批評家非常具有權威性，可以敏銳地察覺到藝術的動向甚至導演一場藝術運動、藝術風潮，在當下藝術批評的權威性被大家懷疑。
因為不被批評家看好的藝術品賣得價錢很好，談到價錢更具有力量、說服力。在這種情況下藝術批評家應該何以自處?
賈方舟：這個問題我們決不會因為市場有了這樣一種情況、現象就會動搖我們的價值觀，我們始終認為殷雙喜剛才說道的，我們判斷藝術的標準就是他有沒有可能進入美術史，他在美術史上添加了什么，增加了什么新的東西，這是我們判斷的基本標準。
如果是重復過去就沒有意義，不管他賣多高的價。彭德原來說：藝術分為有意義的藝術和好的藝術兩種。
什么是叫有意義的藝術，在美術史上有價值，什么叫好的藝術?可能畫得很好，但是沒有什么新的創造，沒有什么新的東西，也可能是好的，但是它對藝術史沒有什么意義。
這樣的作品當然我們在某種程度上也可以肯定它，但是這樣的藝術家可能進不了藝術史。
記者：還有一種情況很多藝術家現在作品賣得很好、被市場看好，他不太在乎批評家怎么樣，你們現在討論當代藝術的意義，可是他們根本不在乎有沒有意義，賣得好就是硬道理。
這種情況下會不會進入自說自話尷尬的處境呢?
賈方舟：我們也不排除一個藝術家在商業上取得成功，商業上的支持還是非常強大的支撐，對于藝術家在精神上是很大的支撐，我的畫賣得很好批評家不理我我也可以不理你，批評家說什么話我認為不重要，我賣了畫是重要的，這實際上證明了在商業層面上成功對藝術家是一個支撐，但是商業上成功的藝術家畢竟有一種缺憾。
如果說一個商業上很成功的藝術家在批評界、學術界沒有人覺得他有什么意義的話，他自己心里會覺得很虛。
從很多藝術家當中可以看到這一點，有一些過去人們還關注的藝術家(他)路子走得不是很好，完全進入商業狀態不再被學術所關注，這樣的藝術家當然可以賣很高的價錢，我剛才講要進入美術史難度很大。
記者：藝術批評這樣一個獨立性的問題，包括藝術家現在可以通過賣作品過上很好的生活。
追求更好的生存狀況也是批評家所需要面對的問題，這樣的情況下我們看到批評家出席各種開幕式、研討會做各種各樣的事情，但是批評家怎么樣在這種直接參與市場藝術鏈條的情況下保持批評家的獨立性呢?因為分幾種情況，純粹幫助推銷他的藝術品是一方面，如果不這樣既要做藝術批評還要很好的面對生存的問題，這樣應該怎樣做?
賈方舟：批評家基本上應該本持學術良心來說話不應該是為了生計而寫作，批評家面對這樣的問題確實是很嚴峻的考驗。因為現在拍賣會、畫廊都在向批評家伸出手，說俏皮話都是在向批評家求愛。
他們推舉的畫家希望批評家給他們說肯定的話，但是批評家在這個時候應該怎么辦?
我們就應該堅持公正的學術態度，該說好的就說好的，該不說好的我不能罵不能說壞，但至少我們可以回避，不能昧著良心說話。
記者：藝術家可以通過作品很好地生活，批評家很多情況下不能通過文字足以讓我過上很好的生活，這也是需要面對的實際問題。
殷雙喜：這個問題我沒有感覺到太特殊，因為我在大學里做教師有自己的工作，所以我覺得藝術家能夠有今天不管千萬富翁、百萬富翁都是好事情，做批評家一開始應該有平常心，年輕的時候看著藝術家一起來就覺得不平衡還是做展覽給抬出來的。
這里頭有一個剛才你的問題可能會有一個前提，有一個邏輯的問題要搞清楚，批評家做事情是不是就不能和錢打交道，不能賺錢。
上次一個雜志問我，你對策展人到處策展收策展費怎么看?我說策展人也是人，他付出了勞動也要有勞動報酬，作為策展忙前忙后幾個月讓他一分錢沒有怎么過，這是不可思議的。
但問題是不是策展人做的事，批評家做的事和錢有關系就一定會損傷學術和獨立性呢，所以你剛才的問題有這樣的情況。
這個話要在藝術家不是問題，比如說我以前說過米開朗基羅經常給教皇寫信催他趕緊付工錢，這個影響不影響米開朗基羅的藝術呢。
所以我們一向說藝術家對待金錢的態度是由藝術家自己來掌握的，他在金錢面前被打倒或者駕馭了金錢使自己有很好的工作環境、畫出更好的畫這是個人的事。
同樣對批評家、策展人也不要有什么公正的道德約束，你們必須是清水衙門、君子不許談錢，一談錢就有嫌疑不公正，肯定寫出的文章都是值得懷疑的。
這是沒有一個邏輯關系的，你還是要具體分析某一個評論家、某一篇文章是不是發自內心的，這個東西是明擺著的。看看他的話文章說了、寫了什么。
我一向不主張這個事情有行業自律，完全是由藝術家自己來掌握，能給藝術家規定賣畫不許賣高價，有人要買為什么不賣高價呢，事情有聯系但是沒有必然的因果關系。
我個人一直覺得這個問題十幾年前就有這么一個問題，我們在廣州討論關于批評家公約的問題，當時有一些年輕的搞批評的說，你們這樣一弄給人家寫東西要收稿費合適嗎，我發現現在質問我的一些人比我們要得還高。
這個事情我覺得也可能是中國特色，我以前討論過這個問題，國外的批評家不是以從藝術家來拿稿費為生的，作為專欄作家有自己的收入這么一個情況。
這個事也要有一個持續發展的過程，中國現在基金會制度沒有健全，博物館制度沒有健全，我們的媒體、雜志、報紙沒有為專欄作家提供與水準相適應的稿費，中國目前仍然是一個低稿費制度，沒有說哪個人就以寫文章、尤其寫評論文章為生的。
在香港做一個報紙專欄作家很辛苦的，同時做幾個專欄才可以糊口。這也是馬克思當年說的資本主義發展的時候對待文學藝術是一個傷害，在它早期的時候以追求利潤為主，沒有像封建社會的貴族那樣對藝術給予很高的贊助，但是發展到一定時期必然會這樣。
也有些批評家寫一些文章，確實是比較吹捧，包括我自己有時候也會寫一些言不由衷的話和文字，只能說我們要內心還保持這個心，盡量來有自我的約束和自律。
但在這個領域里頭只要沒有違法，還能有過多的強求嗎?為什么要對社會上這一類職業的人一定要作修道院的修士，其他人可以花天酒地。說這些話的人本身就缺少一顆平常心和博愛的心。
賈方舟：我曾經在博客里面回答一個博友的提問，我這樣講藝術家賣畫、批評家賣文沒有本質差異，因為都是自己的腦力勞動，腦力勞動的成果。就我個人而言可能表面上來看出席各種活動、寫各種文章，但是沒有人知道我謝絕的、拒絕的要遠遠多于我寫的和出席的活動，這說明我還是選擇。
選擇什么?選擇你認為有價值的活動參加，你認為有價值的藝術家可以寫，很多找到頭上來的都被謝絕了，不是為賺錢。
記者：這個事情對個人是一個自我平衡的問題。
在本屆年會的議題中還提到批評和策展的問題，通常的說法說九十年代中期以后進入了策展人的時代。
這個策展人的時代和藝術批評的時代，就藝術而言有什么不同嗎?
賈方舟：我曾經在一篇文章里面提到這個問題，這是一個身份轉換問題。
我覺得八十年代的特點大部分批評家都是在編輯崗位上，所以他寫的文章有發稿的權力就可以發表出來。那么到了九十年代整個情況有所改變，很多原來在編輯崗位上的批評家現在不在編輯崗位上了，不再有發稿權了，這時候他的批評文章要想大家了解、大家知道怎么辦?沒有辦法。
這個時候很自然地出現了策劃展覽，用民間的展覽方式體現批評精神、批評力量，體現批評來干預當代藝術是這樣一種轉換。這個轉換很自然，這個批評家轉換為策展人的身份在中國是很自然的身份，同時從國際上來看國際上的策展人制度早就形成了，只是在中國九十年代才開始出現的。
記者：對藝術發展或者對藝術家而言會有什么不同呢?
賈方舟：對藝術家而言就是這樣，你策劃一個展覽把策展看成是一種權力批評。
因為首先要選擇，我選擇你而不選擇他，這個對于藝術家來說如果他覺得這個展覽很重要想參加，但是沒有選擇他就覺得是一個失落。
所以這一點批評家做策展人策劃展覽實際上是體現學術上的一種理想、一種學術上的想法，通過一個展覽體現這樣一個思想。
這樣的話就涉及到和藝術家打交道，選擇藝術家來評價藝術家涉及到這樣的問題，跟藝術家的問題關系更為廣泛。
殷雙喜：這個問題我的看法批評家和策展人的關系在今天發生這種變化有所正常，過去批評家在八十年代、九十年代做的事情太多了，又要編輯文章、又要出書，又要策劃展覽、組織活動，現在有策展人這樣一個專業逐漸出來以后，我覺得批評家應該有更多的時間回到批評本身來(歸位)。
策展人是一個很龐大的隊伍，雖然在國外策展人是一個要求很高的職業，目前在中國這種情況下策展和策劃非常之多，因為策展人英文的原名“Curator”是指圖書館長、博物館長，指很有學術價值指導下的組織者。我們現在策展人、策劃人在某種情況下是活動的組織者或者某個人具有某種資源，不是聽說過有些老板有錢自己要過把導演的癮，也要導演電視劇讓自己的熟人自己找女演員做主角，誰有錢都可以策展，這個沒關系百花齊放都挺好。
但現在藝術家面臨這種情況就要想一想了，一般的情況是大牌藝術家策展人找他們，剛出道的是藝術家找策展人，每個人的想法和目的不一樣，對于藝術家來說參加什么樣的展覽應該看看這個展覽誰組織，它的目的、學術宗旨和策展人的水準有一個比較。
你到底想要什么，你是想要一般的知名度、廣告性質，還是想參加一個很有意思的學術性展覽，想通過展覽提升自己的藝術創作這樣一個水準獲得更多的交流。現在展覽實在太多，水平、層次、目的都不一樣，所以對待藝術家來說就有一個選擇的問題。批評家只是策展人中的一類，過去是主要的一類，現在可能少一點了。
馮博一有一句話：策展也是批評。這句話就是說過去批評家策劃展覽貫徹自己的想法，也可以把策劃一個展覽當做寫一篇批評文章，這是比較突出策展人的主導地位。其實現在有很多策展人是相對的主導性不強的，只是把相同、接近的藝術家歸到一起撮堆找一個題目辦一個展覽出來，這是比較客觀的。
所以我覺得可能這樣的時代展覽越來越多，藝術家的選擇很重要。
記者：組織類似的美術批評家年會這樣研討會的活動，對于理順當下藝術和批評的關系會起到什么樣的作用呢?
賈方舟：這個問題我們想批評家年會將來會重點放在批評自身的問題上，因為我們現在會參加各種各樣的研討會、論壇，我們覺得這個年會和這樣一些活動基本差異就在于年會應該是討論我們自身的問題、我們自身存在的問題，我們如何更進一步加強我們自身的建設以及批評家的自我反省。我們在工作中還存在什么樣的問題，這個成為我們將來批評家年會一個主要研究的課題，剩下就是我們批評家和當代藝術這個關系。
我們關注當代藝術發生哪些事情、出現了哪些新的現象、哪些新的潮流，這應該是我們關注、解決的問題。
記者：下一步會不會組織批評家這樣的機構來對藝術家進行討論?
賈方舟：目前沒有這個想法，那就涉及到另外一個問題，你要到民政部門登記，組織會不會被批準，屬于哪一級這些問題很復雜。我們是用年會這樣一種方式讓大家聚在一起有一個交流的機會，有一個互相切磋問題的機會，有一個做自我批評的平臺，我覺得這就已經夠了。
記者：非常感謝賈老師、殷老師做客雅昌。
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