詩(shī)人麥芒在“上苑藝術(shù)館”談《另一種詩(shī)歌》
時(shí) 間：2008年8月21日
地 點(diǎn)：上苑藝術(shù)館圖書館
主執(zhí)人：麥 芒
人 員： 白布旦、鮑成福、黨保華、程小蓓、丁仁荷、黃靜遠(yuǎn)、黃璐沙、蔣 浩、姜 靖、姜志平、龐智卿、文 皆、周宇光……等（按姓氏拼音排）
詩(shī)人、學(xué)者：麥芒
麥芒簡(jiǎn)歷：
本名黃亦兵，于1983-1993年在北京大學(xué)中文系先后獲得中國(guó)文學(xué)學(xué)士，碩士和博士學(xué)位。1993年移居美國(guó)，2001年獲得美國(guó)加州大學(xué)洛杉磯分校比較文學(xué)博士學(xué)位。自2000年起至今任教于美國(guó)康州學(xué)院（Connecticut College)東亞系，研究并講授中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)和比較文學(xué)。現(xiàn)任副教授，系主任。他的英文學(xué)術(shù)研究和書評(píng)發(fā)表于各種美國(guó)學(xué)術(shù)期刊，最新專著是《當(dāng)代中國(guó)文學(xué)：從文化大革命到未來》(Contemporary Chinese Literature: From the Cultural Revolution to the Future)(紐約：Palgrave Macmillan, 2007)。早在二十世紀(jì)八十年代，麥芒即是聞名于北大校內(nèi)外的當(dāng)代詩(shī)人，移居海外之后，繼續(xù)用中文和英文雙語(yǔ)創(chuàng)作，翻譯和朗誦，著有中文詩(shī)集《接近盲目》和中英文雙語(yǔ)詩(shī)集《石龜》。
麥 芒：我跟程小蓓和孫文波都是非常好的老朋友了，我本人是寫詩(shī)的，但很喜歡跟藝術(shù)家交朋友，對(duì)繪畫，對(duì)藝術(shù)都非常感興趣。蔣浩、小蓓都說麥芒你過來講一次，我覺得講不太適合這種環(huán)境，再加上大家的專業(yè)有交叉，如果是單方面的講，灌輸，我想大家都不會(huì)喜歡。不妨先讓蔣浩從他的角度給我們說一下，今天我們大家有緣在一塊希望討論一個(gè)什么問題？
蔣 浩：麥芒前不久來過藝術(shù)館，本來我想讓他擬定一個(gè)題目，跟大家聊天，想了半天也沒想出個(gè)題目。前幾天他在北大做了一個(gè)講座，講顧城，反響很好。這次請(qǐng)他來，也想講些詩(shī)歌方面的，但大家基本都不寫詩(shī)，都比較關(guān)注藝術(shù)方面的問題和現(xiàn)象。你在康州學(xué)院，也有藝術(shù)系，是否可以談?wù)勀阋姷降摹⒔佑|到的美國(guó)的一些學(xué)院的藝術(shù)家或者藝術(shù)系學(xué)生的狀況？
麥 芒：大家大多都是畫畫的，我想詩(shī)和畫、藝術(shù)之間肯定有相同的地方。我倒是準(zhǔn)備了一個(gè)題目，叫“另一種詩(shī)歌”。
我寫東西比較早，八十年代就開始寫。最早自己就有一個(gè)旗幟，1986年的時(shí)候，自己就叫盲目主義者，叫麥芒，我說我是一個(gè)盲目主義的詩(shī)人，寫盲目主義的詩(shī)歌。當(dāng)時(shí)就有很多人，包括我的一些朋友，比如說臧棣，就問麥芒你這個(gè)盲目主義是什么意思，你能不能闡述一下。那時(shí)候，大家都知道，風(fēng)起云涌的時(shí)候，我就寫了一篇短文叫《論盲目》，發(fā)在北大中文系的刊物《啟明星》上。后來還用一種以詩(shī)論詩(shī)的方式寫過同樣題目的詩(shī)。當(dāng)時(shí)我就說我的這種寫作以及對(duì)詩(shī)歌的看法是一種很盲目的看法，但是這種盲目最后是需要時(shí)間來給它澄清，我說這個(gè)東西過二十年再說。當(dāng)時(shí)覺得二十年是遙不可及的。但是二十二年過去了，我這次回來，又有朋友說你寫一個(gè)你的詩(shī)論。我也一直在想這個(gè)問題，就是說，我當(dāng)初最早寫東西的時(shí)候，就抱著自己要跟別人不一樣的態(tài)度，也可能是個(gè)人的性格，也可能是個(gè)人對(duì)美學(xué)的一種報(bào)負(fù)，就是一直要尋找另一種東西，另一種詩(shī)歌。這另一種東西，我想大家在坐的可能都會(huì)在想，不一定是詩(shī)歌，也可能是一種另類的藝術(shù)，那它到底指什么？這個(gè)問題也是我一直在想的。后來我1993年出國(guó)，出去也有十五六年了，在國(guó)外也接觸了很多，包括英語(yǔ)詩(shī)人，畫畫的也很多，中國(guó)的或是在美國(guó)的，都有很多的接觸。我們作為當(dāng)代的一個(gè)群體，一個(gè)代所尋找的一種東西，一種定位也好，一種方向也好，那么到底是什么東西能夠把我們區(qū)別開來？與此同時(shí)，這種另類，又能夠以一種什么方式把我們對(duì)藝術(shù)對(duì)詩(shī)歌對(duì)文學(xué)對(duì)生命的看法拓展性地加以包容？也就是說，這種另類有兩種，一種是排斥性的另類，以不是什么來鑒定我是什么；還有一種則是：這個(gè)我感興趣，但是我還感興趣另外的，我是這個(gè)但我也可能是那個(gè)。這后一種另類是包容性的。
我五月底回來，六月初在書店翻見多少年都不看的《外國(guó)文藝》期刊。正好那一期里面有個(gè)翻譯叫梅申友，選譯了波蘭詩(shī)人米沃什的最后一本詩(shī)集《此》，其中有首詩(shī)叫《遲至的醇熟》，當(dāng)時(shí)很打動(dòng)我，我給大家念前三句：“不算快。直到年近九十/我才感到心里開了道門，我踏入/清晨的明亮。”就這么三句，很簡(jiǎn)單，更精彩的可能還在后面，但這已經(jīng)很能打動(dòng)我。能打動(dòng)我的意思就是說做為一個(gè)藝術(shù)家，做為一個(gè)詩(shī)人，尤其是經(jīng)歷了整個(gè)20世紀(jì)的歷史，從某種意義上說是歐洲歷史也是世界歷史的這么一個(gè)詩(shī)人，他到晚年的時(shí)候，再反過頭來。這時(shí)他所追求的東西不再是一個(gè)很復(fù)雜的東西，而是一種很單純的，而且是很明亮的東西，也就是說他把其他的很多經(jīng)驗(yàn)都過濾了，他的這種痛苦，這種憂慮，生命中很負(fù)面的東西，他把它克服了。大家知道，米沃什晚年得了諾貝爾獎(jiǎng)，他在美國(guó)的地位是一個(gè)非常奇特的地位。米沃什的讀者群也許不是很大，但是他的崇拜者中讓大家很詫異的就是不同派別的一些詩(shī)人或批評(píng)家，平時(shí)看起來水火不相容的這些人談到他的時(shí)候都很服氣。他的奇特之處在于，雖然他是歸化的美國(guó)公民，但是很多人不知道拿他怎么辦，就是說他是美國(guó)詩(shī)歌的一部分，但這個(gè)人很明顯在美國(guó)詩(shī)人中又是一個(gè)外國(guó)人。有個(gè)哈佛大學(xué)的教授和詩(shī)評(píng)家海倫．溫德勒曾經(jīng)說過，美國(guó)詩(shī)人讀米沃什，沒什么可學(xué)的，你學(xué)不了，因?yàn)槊绹?guó)詩(shī)人沒有經(jīng)歷過那樣的歷史。但是為什么我們還應(yīng)該讀他呢？溫德勒沒有細(xì)說，按照我個(gè)人的看法，米沃什寫的正是另一類的詩(shī)歌，他寫的并不是美國(guó)主流的詩(shī)歌，而是一個(gè)人如果生活在歐洲，如果是生活在另一段時(shí)間里面另一段地點(diǎn)里面，他可能會(huì)寫的東西。在這個(gè)方面米沃什的意義很清晰地被凸顯出來了。
米沃什在晚年的時(shí)候編過一部詩(shī)集叫《明亮事物之書》，他在其中所表述的卻是對(duì)包括他最喜歡的白居易在內(nèi)的中國(guó)古代詩(shī)人的一種景仰。而且米沃什從很早就開始翻譯中國(guó)詩(shī)歌，中國(guó)古代詩(shī)歌對(duì)于他來說同樣是另一類的詩(shī)歌。我們可以看到，很多美國(guó)詩(shī)人很羨慕米沃什，說米沃什這個(gè)人真幸運(yùn)，因?yàn)樗?jīng)歷了那么多歷史。米沃什是1911年生，2004年去世，他記事非常早，他最早的記憶之中就有他1913年隨父母乘坐火車去西伯利亞的經(jīng)歷，那時(shí)候第一次世界大戰(zhàn)還沒爆發(fā)，他說從那時(shí)候開始他就進(jìn)入了歷史。可是他晚年的時(shí)候別人問他這一輩子有什么遺憾的，米沃什就給這個(gè)年輕詩(shī)人勸告說這一輩子千萬不要寫政治詩(shī)，說我這一輩子就這么算了，完全是某種歷史的捉弄，我被逼迫成了這樣一個(gè)詩(shī)人，其實(shí)我更愿意寫的是一些簡(jiǎn)單的，明亮的東西。米沃什可能是上個(gè)世紀(jì)以來，整個(gè)世界詩(shī)歌里面最復(fù)雜的一個(gè)詩(shī)人，他的詩(shī)里面其實(shí)充滿了反諷。他寫出了一個(gè)人在20世紀(jì)在歷史之中存在的尷尬的兩面性。一方面他承認(rèn)這種抒情性，這種單純性，這種美的誘惑，但是另一方面他又不能否認(rèn)現(xiàn)實(shí)的真實(shí)性，尤其是那樣一種不是很愉快的，很尖銳的，某種程度上帶有羞辱性的現(xiàn)實(shí)對(duì)他的撞擊，他沒有回避過去。米沃什這個(gè)詩(shī)人有一個(gè)很偉大的地方就是他有他的宗教傳統(tǒng)，他是天主教徒，雖然早期他是個(gè)馬克思主義者，后來又是個(gè)異見分子，但是他說他記得最清楚的是自己早年在教堂里唱彌撒的時(shí)刻，那種東西一輩子陪著他。實(shí)際上米沃什是把真和美用善的這么一根繩索扭結(jié)在一起，他是用善的東西去克服真和美之間的矛盾，這是一個(gè)非常大的成就。
談到米沃什的例子對(duì)我們有什么關(guān)聯(lián)呢？我個(gè)人一直這樣認(rèn)為，雖然中國(guó)從80年代以后一直尋找一種實(shí)驗(yàn)性的東西，一種尖銳性的東西，一種先鋒性的東西，但我覺得中國(guó)詩(shī)歌走的還是一種單方向的突進(jìn)，還是缺乏一種綜合的能力，一種更寬廣的語(yǔ)境。我談這個(gè)的目的實(shí)際上是說要把我們意識(shí)的地平線展開。一方面這個(gè)地平線好像失掉了，沒有了，我們所處的是一個(gè)相對(duì)混亂的，眾聲喧嘩的這么一個(gè)時(shí)代，可另一方面這個(gè)地平線對(duì)于某些人來說是一直存在的，它決定著實(shí)踐的方向，決定著你往什么地方走。如果你閉上眼睛說我不承認(rèn)這個(gè)地平線的存在，我不認(rèn)為這個(gè)精神性的或宗教性的東西，歷史性的東西，文化性的東西對(duì)我有任何的意義的話，那你可以否認(rèn)它，就像盲人摸象這樣的寓言所描述的，這個(gè)象太大了，所以干脆沒有象，或者我們只能摸到具體的腿，鼻子，耳朵，象牙……你可以宣稱這就是象，而且可以用各種理論去證明這一切。這一切從某種方面說既有效又無效。有效是說我們現(xiàn)在的理論從某種程度上說是非常的發(fā)達(dá)，你做的任何一件事情都可以自我證明，自我辯白。但另一方面你什么也沒證明了，因?yàn)樗囆g(shù)所要求的真正的交流實(shí)際上并沒有在同一個(gè)層面，在同一個(gè)地平線上展開。我個(gè)人的看法就是，中國(guó)當(dāng)代文化或者藝術(shù)的地平線好像是打開了，但從某一方面，始終有一道門是沒有打開的。
說這么多理論好像也沒什么用，我就給大家讀一首詩(shī)，這首詩(shī)是我2000年5月9號(hào)在洛杉磯寫的。2000年是一個(gè)新的世紀(jì)的開端，從西方的角度說這是二十一世紀(jì)的開端，是一個(gè)過渡之年，對(duì)我個(gè)人來說也有一些象征意義，有好幾層意義，我就不多解釋，我愿意把這些沉淀在詩(shī)里面。當(dāng)時(shí)我在美國(guó)要從西海岸跳到東海岸去，結(jié)束在加州七年的生活。我在北大拿了一個(gè)博士，在美國(guó)又拿了一個(gè)博士，在北大我是玩著拿的，在美國(guó)其實(shí)我也是玩著拿的。但是歷史時(shí)間不以你的意志為轉(zhuǎn)移，你覺得你還是在玩，實(shí)際上到最后就變成要認(rèn)真的了。以前則是一種很享樂性質(zhì)的，不負(fù)責(zé)任的浪費(fèi)時(shí)間，能浪費(fèi)多少就浪費(fèi)多少。包括后來我在美國(guó)教學(xué)生都是這樣，他們問：老師，大學(xué)畢業(yè)以后的第一年，如果還沒有工作，我應(yīng)該干嘛去？我說你第一年什么也不用干，你趁著沒想好趕緊去玩，到世界各地去玩。哪怕你學(xué)了中文，你也不用到中國(guó)去，你到世界上其他任何地方都可以，你把這一年玩過去。因?yàn)槟阕约哼�不知道應(yīng)該做什么，你讓老師告訴你做什么這不是強(qiáng)迫你嗎？你要自己去找。但是回到2000年，那時(shí)候要離開洛杉磯，從太平洋的西岸跳到東岸以后，又是要從北美大陸的西海岸跳到東海岸去，就是我現(xiàn)在所在的康涅狄格州，非常漂亮，也是在海邊上，我自己在想，這簡(jiǎn)直就跟三級(jí)跳一樣。但是這不一定就是說你得到了什么東西。人年輕的時(shí)候做藝術(shù)老是想得到什么東西，我要攫取什么東西，我要抓到什么東西。但是你到了某一個(gè)階段的時(shí)候就會(huì)發(fā)現(xiàn)人是一個(gè)常量，你得到多少東西，你就會(huì)失去多少東西，這是一個(gè)零和的游戲。也就是說世界上你所得到的一切的領(lǐng)悟，包括藝術(shù)上得到的成就，都是要拿代價(jià)去換的。我寫這首詩(shī)的時(shí)候就好像有這種感覺，這詩(shī)我在中國(guó)從來沒有當(dāng)眾讀過，只是去年在《鐘山》雜志上發(fā)表過。它是寫我在洛杉磯碰到一只喜鵲，好像應(yīng)該高興，可是詩(shī)的題目卻叫《我扼腕嘆嗟，面對(duì)喜鵲……》：
在人生的旅途
不止一次
我扼腕
嘆嗟
面對(duì)喜鵲
本應(yīng)成為蛇
或是龍
卻成為了
鷹
本應(yīng)成為大海
或是懸崖
卻成為了
云
本應(yīng)成為蜂蜜
或是苦澀的
烈酒
卻成為了
沖突于
愛與不愛的
人
生活的選擇
就像鳥兒
隨意
逍遙
也像冰雹
突然
堅(jiān)硬
本應(yīng)成為故鄉(xiāng)
或是橘樹
卻成為了
沉默的足音
流放
孤零
詩(shī)中其實(shí)多處暗含了典故，但就看讀者能不能讀出來。
程小蓓： 你讀詩(shī)讓想到上次我們駐館藝術(shù)家們?cè)谝粔K也讀，詩(shī)人讀詩(shī)，畫家也讀詩(shī)，有自己讀自己的詩(shī),也有讀別人詩(shī)的，每個(gè)人根據(jù)自己的理解在發(fā)聲。剛剛你讀詩(shī)的時(shí)候，我感覺北京人讀詩(shī)有一定的優(yōu)勢(shì),抑揚(yáng)頓挫。我想問你為什么兩個(gè)字三個(gè)字一停頓，跟別人不一樣，是針對(duì)這首詩(shī)還是你所有的詩(shī)都這樣？
麥 芒：我所有的詩(shī)都是這樣讀的。這也可能跟我長(zhǎng)期教美國(guó)學(xué)生漢語(yǔ)有關(guān)系。還有，我覺得詩(shī)是一個(gè)時(shí)間的藝術(shù)，它在時(shí)間當(dāng)中要占據(jù)一定的空間，你讀得太快這詩(shī)就跟山地自行車一樣嗖就過去了。我覺得從我個(gè)人的趣味來說這可能是一個(gè)自我矛盾吧，因?yàn)槠綍r(shí)跟朋友說話，在非正式的情況下，我是出了名的說話快，從小最逞能的就是這方面。另外，我平時(shí)在一般場(chǎng)合不愿讀自己的詩(shī)，今天破了一個(gè)例。
周宇光： 你讀詩(shī)的方式很官方，你給人的感覺就是學(xué)院的，我剛剛在網(wǎng)上看到你的經(jīng)歷，你讀過很多書，或者你拿過很多學(xué)位，那個(gè)拿學(xué)位對(duì)你作詩(shī)本身我個(gè)人認(rèn)為我不知道有什么太大用處，你讀博士對(duì)你作詩(shī)有什么用處？或者只是你的炫耀，你有這么多學(xué)歷，國(guó)內(nèi)的國(guó)外的一些好的名牌大學(xué)我都有，好找工作，你有沒有一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的想法就是我讀書的目的是為了更好的生活，而不是為了作為詩(shī)人去寫詩(shī)。
麥 芒：你的問題提得非常好，這個(gè)問題我當(dāng)年要考博士的時(shí)候也問過自己。我們八十年代的那時(shí)候覺得博士生最愚蠢，研究生比較傻，最牛的就是我們本科生。而且北大辦雜志辦刊物組織一切的活動(dòng)主要都是本科生，而且都是我們從七九開始到八一、八二、八三這幾級(jí)，屆屆都有非常猛的人。我考碩士，考博士都是被逼上去的，當(dāng)時(shí)并不愿意考。當(dāng)時(shí)考碩士是因?yàn)槿绻髮W(xué)畢業(yè)就要分配到機(jī)關(guān)工作，我不愿意去機(jī)關(guān)，我就愿意在北大再晃三年，我也有年齡優(yōu)勢(shì)，可以晃。考博士的時(shí)候，我也同樣非常痛苦，本來不愿意考，我當(dāng)時(shí)都找工作了。但那是1990年，那一年的碩士分配非常難，找到的工作我也不大喜歡，是教書的工作。在國(guó)外上第二個(gè)博士又是我不情愿的，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)是“外嫁”出去的，為愛情出去的。當(dāng)時(shí)北大八十年代末有兩派，兩個(gè)政黨，托派和麻派，一個(gè)是托福派一個(gè)是麻將派，我兩個(gè)都不是，我是舞派，號(hào)稱絕對(duì)不考托福也能到美國(guó)去。但去了以后有一個(gè)現(xiàn)實(shí)的問題，你能干什么？我當(dāng)時(shí)一下準(zhǔn)備了三個(gè)選擇，一個(gè)是上博士后，再一個(gè)就是考博士，第三個(gè)就是考了一個(gè)中文老師的資格證。又沒學(xué)計(jì)算機(jī)你能干嘛？正是因?yàn)檫@個(gè)生計(jì)的問題，就再上了一個(gè)博士。所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)我剛才讀的這首詩(shī)里面有很多東西都是說本應(yīng)該怎么樣。而且我以前上北大的時(shí)候是一個(gè)非常自負(fù)的人，覺得自己什么都可以。那時(shí)候我的碩士導(dǎo)師就說麥芒你的性格應(yīng)該是在外邊交朋友，做記者，對(duì)我最后上博士他也有點(diǎn)不理解。你本來可以去過另一種生活，但是生活的道路陰差陽(yáng)錯(cuò)地就擠到這一條上了。
至于你剛才所說的，讀博士什么的有沒有借此炫耀的性質(zhì)呢？我想從最開始是沒有的，因?yàn)槟贻p的時(shí)候你根本沒有那么勢(shì)利。有朋友就說過麥芒你在北大過了將近十年的文體生活，天天玩牌，喝酒，跳舞，下棋，差不多完全就是這些。但是另一方面，這種正式的學(xué)位教育，仔細(xì)一想也的確把我的很多方面都?jí)阂肿×耍ㄎ椰F(xiàn)在和你們說話有點(diǎn)不茍言笑，有點(diǎn)非常的沉穩(wěn)，這些東西都是自己不知不覺形成的，另外再加上在外面教書本來就需要沉穩(wěn)。可是這里面也有一個(gè)很好的張力，人生并不能處處順你的意，很多時(shí)候就是要把你放在一塊磨刀石上磨，人在世上練，刀在石上磨。在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)里面，或者說從中國(guó)古代到現(xiàn)代都一樣，一直有這么一個(gè)誤區(qū)，就是人看重你什么呢，最常見的稱呼就是說你們這些人是才子，在北大也是這樣，一談就是北大才子什么的。但是我的好朋友蔡恒平，也就是王憐花，他被認(rèn)為是一個(gè)典型的才子，他自己卻糾正說我們不承認(rèn)才子一說，我們八十年代不談這個(gè)，八十年代只是說誰的東西寫得好我們就服誰。有人一談到中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)歌就談到徐志摩，通過通俗文化的包裝和想象塑造一個(gè)才子的概念。我覺得這放在當(dāng)代藝術(shù)或者文學(xué)里面基本上是一個(gè)很可笑的概念。其實(shí)你說畢加索是不是一個(gè)才子？他肯定是個(gè)天才，但他另一方面有一個(gè)工作的態(tài)度，也有一個(gè)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽B(tài)度。
總之，對(duì)我個(gè)人而言，這一切取舍得失不知道是好還是壞，但是歷史也就這么一步一步走過來了。我自己覺得我是一個(gè)很矛盾很沖突的人。反過來說，我這個(gè)人的包容性也比較強(qiáng)，對(duì)于各派的看法我都能體會(huì)到，你說的學(xué)院派我也能體驗(yàn)到學(xué)院派他的追求是什么，可你所謂的民間的在野的一種叛逆型的藝術(shù)家我也更明白，非常明白。所以反而導(dǎo)致了我自稱是一個(gè)盲目主義者，就是自己看不清，每一步道路中總是有兩步或者三步可以選擇的東西。
蔣 浩：麥芒天賦好，很小就考進(jìn)北大，邊玩就學(xué)習(xí)很好，不像我等都是逼上梁山上大學(xué)。但他說，他一直都在干自己最不愿干的事，教書什么的。他血管里有一種波西米亞和湘西土匪的混血，其實(shí)是很不合適為人師表的。你看他穿著都比較怪異。上次我見他就覺得他完全是一個(gè)嬉皮。這可能反而是一類詩(shī)人的狀態(tài)，或者是一部分人理解的那樣的詩(shī)人。剛才麥芒講的米沃什和今天的主題“另一種詩(shī)歌”好像跟我們從事架上藝術(shù)沒有關(guān)系，實(shí)際上我個(gè)人覺得是很有幫助的，因?yàn)榫臀易约旱慕?jīng)驗(yàn)，在從事一門藝術(shù)工作時(shí)，幾年時(shí)間就容易進(jìn)入所謂的當(dāng)代狀態(tài)，現(xiàn)在的資訊很發(fā)達(dá)，比如說蔡國(guó)強(qiáng)做什么，徐冰做什么，或者你喜歡的藝術(shù)家做什么，你很快能夠從網(wǎng)上或其他媒體上了解到，當(dāng)你了解的時(shí)候你已經(jīng)成為了其中的一個(gè)部分，已經(jīng)不知不覺地介入到所謂當(dāng)代藝術(shù)中。其實(shí)米沃什有一個(gè)很特殊的經(jīng)歷，他幾乎是20世紀(jì)一部分歷史的活化石，經(jīng)歷了二戰(zhàn)，從波蘭自我流亡到歐洲的中心地帶，最后到了美國(guó)，經(jīng)歷了很多包括地理的、語(yǔ)言的流亡，目睹了20世紀(jì)一系列觸目驚心的變化，整個(gè)經(jīng)歷基本上就是一個(gè)文化人在20世紀(jì)的一種流亡狀態(tài)的縮影，而他選擇詩(shī)歌，相信語(yǔ)言，給自己有一個(gè)定位，用語(yǔ)言記錄和拯救，也反觀了自我和置身的時(shí)代。這就是麥芒剛才講到的核心，就當(dāng)你從事藝術(shù)到一定階段的時(shí)候，你已經(jīng)不滿足于當(dāng)代，不滿足于了解藝術(shù)，而更愿意把這兩個(gè)東西作為工具，對(duì)自己的人生和時(shí)代做反觀，不僅僅是置身其中。剛才麥芒講的米沃什有兩點(diǎn)值得注意：一是他不情愿地做了一個(gè)20世紀(jì)變化的記錄者，他內(nèi)心更希望像中國(guó)古代詩(shī)人一樣寫那種很恬淡的、關(guān)于人生的一些看法，但現(xiàn)實(shí)又逼迫他沿襲歐洲人文傳統(tǒng)，相信并表達(dá)真理和正義。實(shí)際上他一直在這種摩擦當(dāng)中走完了自己的一生。所以他晚年的詩(shī)寫的很清淡、坦然，比如說他比較有代表的一首詩(shī)，60多歲寫的《天賦》，有的也譯成《禮物》，寫他在院里澆花、干活，感覺到這是快樂的一天，他覺得人生已經(jīng)沒有太多要得到的，也沒有太多要失去的，幸與不幸都忘記了，身體也沒有了疼痛，直起腰，還看到藍(lán)色的大海和白帆。而他早年的詩(shī)寫得很用力，看大歷史，看小事情都要談?wù)摗｛溍⒅v米沃什，所謂另一種詩(shī)歌，其實(shí)是在更高的狀態(tài)上去要求我們的藝術(shù)。
程小蓓：周宇光提的那個(gè)問題我不知道你回答了沒有，他意思是你拿那么多學(xué)位對(duì)寫詩(shī)有沒有作用，要我來回答這個(gè)問題：學(xué)位對(duì)寫詩(shī)肯定一點(diǎn)作用沒有，但這種經(jīng)歷對(duì)寫詩(shī)，對(duì)藝術(shù)的鑒賞力一定有作用。就當(dāng)你現(xiàn)在拿起筆來要畫的時(shí)候，當(dāng)我們拿起筆來要寫的時(shí)候，你要寫什么，你要畫什么，你的閱歷，你的知識(shí)底蘊(yùn)，你經(jīng)歷的過程對(duì)你寫詩(shī)對(duì)你落筆一定有作用，而且作用非凡。
周宇光：對(duì)啊，關(guān)鍵是我的意思是說你可以選擇另外一種方式不一定非要選擇學(xué)院的這種方式，學(xué)院本身是不能夠培訓(xùn)藝術(shù)家，藝術(shù)家不是被培養(yǎng)出來的，他只能教會(huì)你基本的東西，包括技巧這樣的東西。
麥 芒：學(xué)院的這些東西，說穿了是你讓它來教你，還是你自己去度過這么一段生活。我舉一個(gè)例子，我在美國(guó)經(jīng)常和當(dāng)?shù)氐囊蝗核囆g(shù)家在酒吧里喝酒，我的一個(gè)哥們，六十多歲了，對(duì)我說人生就是一場(chǎng)電影，不管是演還是看反正最后都是要燈光大亮的。你經(jīng)過的這一切東西，不過就是個(gè)經(jīng)歷罷了，你的時(shí)間浪費(fèi)在哪兒不是浪費(fèi)？你等車也是浪費(fèi)，你在學(xué)院里也是浪費(fèi)，你在外面工作，或者去探險(xiǎn)去旅行，你跟朋友聊天，喝酒，都是一種方式而已。如果說一個(gè)藝術(shù)家那么容易就被環(huán)境控制住，而不是說你去把握這個(gè)環(huán)境的話，那就反過來說明藝術(shù)家本身某些方面定力不夠。但是，如果你把這個(gè)學(xué)院、學(xué)位看做是個(gè)游戲，你是在玩，如果說達(dá)到這么個(gè)境界的話，那么上學(xué)，拿學(xué)位不一定是那么辛苦的事情，這是第一個(gè)。第二個(gè)，我也很反對(duì)另一個(gè)觀點(diǎn)，當(dāng)時(shí)在北大的時(shí)候，很多人就說校園詩(shī)人什么的，我說什么叫校園詩(shī)人？我最早的詩(shī)集題目叫《接近盲目》，1987年出的，那些詩(shī)里沒有一句關(guān)于校園的東西。那時(shí)候我寫詩(shī)寫得非常奇奇怪怪的，但它們都是關(guān)于人生存在的詩(shī)。學(xué)位這個(gè)東西很多人都有個(gè)錯(cuò)覺，覺得學(xué)院是會(huì)束縛你的。剛才程小蓓說得非常對(duì)，學(xué)位對(duì)你一點(diǎn)都不重要，我自己的畢業(yè)典禮我從來都沒參加過。
周宇光：我想說的是這個(gè)經(jīng)歷對(duì)你最后的影響，對(duì)你作為詩(shī)人的影響有多大？
麥 芒：非常大。如果我沒有拿到這兩個(gè)博士，我也許會(huì)覺得自己攀登的后勁不足，你眼前的地平線就沒有被打開。關(guān)鍵不是說你學(xué)到多少東西，關(guān)鍵是你的視野打開以后你還有多少東西還不知道，這個(gè)是非常重要的。
姜 靖：他（周宇光）的意思是說蠶吃桑葉能吐出蠶絲來，那比如說吃楊樹葉吐出來的還能是蠶絲嗎？
麥 芒：魯迅先生說我吃的是草擠出的是牛奶啊，我覺得你應(yīng)該辯證地來看這個(gè)東西。我再給你舉這么個(gè)例子，十年前在黃亭子酒吧一群北京詩(shī)人朋友聚會(huì)，我和其中一位玩象棋，另一位朋友，一邊喝酒一邊看棋，說我能想象一位沒受過什么教育的土農(nóng)民，或許此刻正趴在陜北某個(gè)山村的窯洞里面寫出真正偉大的中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)來。我當(dāng)時(shí)就一邊下棋一邊表示異議，說你這話錯(cuò)了，現(xiàn)代詩(shī)歌是需要訓(xùn)練，需要學(xué)養(yǎng)的。我可能有一批粉絲，他們推崇的可能側(cè)重于麥芒的我行我素橫不吝的這個(gè)勁。但是，另一方面湖南這個(gè)地方是非常講究讀書的。比如說清朝湘軍，曾國(guó)藩，左宗棠，都是詩(shī)書人家，你說讀書對(duì)他們這樣的人是妨礙還是不是妨礙？這個(gè)可能跟傳統(tǒng)有關(guān)系，因?yàn)槲覀兪呛鎸W(xué)派，湖南人從小到大就有這么個(gè)習(xí)慣：學(xué)以致用。學(xué)習(xí)不是目的但是你必須學(xué)習(xí)。學(xué)到什么東西以后，再退學(xué)也可以。你悟了，不需要這個(gè)東西了，我不需要這個(gè)扶手了，扔了，可以。你別膽子不大。或者說一根拐杖，你不把它當(dāng)拐杖，你把它當(dāng)高蹺當(dāng)梯子踩上去表演，那不更棒嗎？所以這些經(jīng)歷對(duì)于我來說有非常大的幫助，天下不怕你知道得太多就怕你知道得不多。我個(gè)人認(rèn)為藝術(shù)追根到底是一種對(duì)話，詩(shī)歌追根到底是一種對(duì)話。米沃什的詩(shī)寫到最后也是一種對(duì)話，它不是跟別人對(duì)話而是跟自己對(duì)話。藝術(shù)的功能不是讓藝術(shù)家孤獨(dú)，而是讓藝術(shù)家能夠跟所有的人對(duì)話。
程小蓓： 針對(duì)你（周宇光）剛才提的問題我說一下我的想法，就藝術(shù)創(chuàng)作本身來說，學(xué)位證書非常不重要，麥芒拿了雙博士，孫文波連初中文憑都沒有，但是孫文波仍然是個(gè)很了不起的詩(shī)人，但他（孫文波）從來沒有停止過讀書，我們家什么都缺就是不缺書。孫文波從沒有停止過閱讀和向外部世界撈取知識(shí)，撈取信息。他的筆記本電腦比他老婆還重要，每天筆記本電腦打開，連上寬帶滿世界的事情他都要看，他這種大量信息的攝取，最后落實(shí)到他的寫作時(shí)就重要了，會(huì)豐厚。
我贊同麥芒說的對(duì)話問題，你連跟自己都沒法對(duì)話，不知道如何表達(dá)，這是要吃虧的。我不贊同上期討論時(shí)有人轉(zhuǎn)述的一句成舊的語(yǔ)言：“視覺藝術(shù)是不需要用語(yǔ)言去表達(dá)的，用眼睛看就行了”。我認(rèn)為不是這樣，就說畫家里面的大師級(jí)人物梵高，看看他的《親愛的提奧》，在他跟他弟弟的通信里，是如何表達(dá)自己和闡述自己的觀點(diǎn)的。一個(gè)優(yōu)秀藝術(shù)家最起碼跟自己在對(duì)話過程中能闡述自己的作品，你拿筆畫畫時(shí)你得明白自己要干嗎！我們用腦子想問題時(shí)不能僅僅是圖像構(gòu)成，一定也會(huì)出現(xiàn)語(yǔ)言、聲音、知識(shí)、生活經(jīng)驗(yàn)、童年幻想……然后思想，由這些綜合才會(huì)出現(xiàn)一個(gè)好的作品。它們不矛盾。
周宇光： 我說的不是這個(gè)意思，而是這是個(gè)多元化的世界，不是說你一個(gè)角度切入進(jìn)去就永遠(yuǎn)就是這樣，不是這樣，他的角度可以非常的寬廣，現(xiàn)代藝術(shù)做的也是把這個(gè)范圍越加擴(kuò)大化，以前所謂的藝術(shù)沒有這么廣闊，現(xiàn)代藝術(shù)使得更加的開闊，人是非常復(fù)雜的，而且是不可預(yù)知的，不會(huì)說是以一個(gè)固定的方式來看待某一個(gè)問題。語(yǔ)言的問題實(shí)際上由語(yǔ)言的人去解決，你做視覺藝術(shù)家你不可能解決的比專門做語(yǔ)言的更好，當(dāng)然畫家最后不一定會(huì)變成詩(shī)人，也可能變成詩(shī)人，但是最終你解決語(yǔ)言問題肯定不如專門做語(yǔ)言的人解決的好。對(duì)我們來說表達(dá)的方式表達(dá)清楚了就可以了。還有一種方式就是你表達(dá)的這個(gè)話是否是你內(nèi)心真實(shí)的反應(yīng)，還有一種我可以用虛假的東西來反應(yīng)這句話，你可以認(rèn)為他寫的非常的好，但實(shí)際上在他內(nèi)心是很虛假的，沒有意義的。
麥 芒：你說得完全對(duì)，對(duì)話不是炫耀話語(yǔ)的美，而是說你一定要有東西，你想說，而且讓人家能夠明白，或者說讓對(duì)方產(chǎn)生興趣，被你的世界所吸引。就是說你一定要有一個(gè)東西告訴世界，這是很重要的。至于學(xué)院這個(gè)枷鎖，你愿意背你就背，你能夠從這個(gè)枷鎖里尋找到自由你就尋找，但沒必要?jiǎng)澋貫槔巍Ｄ阏f的正好是我前邊說的，我尋找的是另一種詩(shī)歌，你尋找的可能是另一種繪畫，另一種藝術(shù)，另一種語(yǔ)言，是一種更具包容性的東西。因?yàn)槟阌袕V闊的地平線，所以你有無限的可能性。我相信藝術(shù)它是一個(gè)對(duì)話，我個(gè)人認(rèn)為這是一個(gè)真理，因?yàn)槿绻皇且粋�(gè)對(duì)話，這個(gè)藝術(shù)就是一個(gè)自生自滅的東西。
姜 靖：你覺得東方詩(shī)人和西方詩(shī)人有什么不一樣的？
麥 芒：當(dāng)代的還是從古到今泛泛而言？
姜 靖：我心目中的印象就是古代詩(shī)人，對(duì)當(dāng)代詩(shī)人還是延續(xù)那種印象，我不知道以我這種沒什么見識(shí)的人看東方和西方有哪點(diǎn)不一樣？
麥 芒：那我就說一個(gè)不是很學(xué)院的結(jié)論吧，我覺得東方詩(shī)人和西方詩(shī)人在某一點(diǎn)上是比較一致的，就是說寫詩(shī)的目的在于證明一個(gè)東西，一個(gè)道，證明你想象過但不一定是驗(yàn)證過的東西。你把它驗(yàn)了，把它證了，這一輩子能做到這一點(diǎn)就可以了。
姜 靖：那詩(shī)是尋求答案還是不尋求答案？
麥 芒：詩(shī)歌是要尋找答案的，但是更重要的是你能問出什么樣的問題。你問出什么樣的問題，你才能夠?qū)ふ乙环N更好的答案。
白布旦：您覺得中國(guó)詩(shī)歌在未來二十年或三十年會(huì)不會(huì)有一些突破，如果有突破會(huì)是哪個(gè)方向的突破？
麥 芒：中國(guó)詩(shī)歌肯定會(huì)有突破。至于哪個(gè)方向，既然是突破肯定是全方位的突破，就是一個(gè)層次，一個(gè)臺(tái)階完全上去，這個(gè)勢(shì)頭是擋不住的。勢(shì)頭就在那兒。但具體走哪一步，從什么地方，這個(gè)不能說，這里面有天機(jī)的神秘的東西。還有，這個(gè)突破的臺(tái)階不上則已，一上必然是全方位的。藝術(shù)絕對(duì)是綜合性的，任何好像是專門的藝術(shù)其實(shí)到最后都是一種綜合性的藝術(shù)。
程小蓓： 前幾天到館來的臺(tái)灣藝術(shù)家羅青對(duì)蔡國(guó)強(qiáng)好象有些非議，其實(shí)我這次看到奧運(yùn)會(huì)開幕式上蔡國(guó)強(qiáng)搞的那個(gè)煙花很好。
蔣 浩：他（羅青）覺得蔡國(guó)強(qiáng)玩煙火是表達(dá)了煙花帶來的歡慶、美好的概念，沒有表現(xiàn)出火藥用于屠殺的血腥，它的摧毀性、毀滅性的一面。羅青是站在這個(gè)角度看的：有些藝術(shù)家是提供美的，贊美式的，有些藝術(shù)家是提供另外一種東西，比如丑，批判性的。其實(shí)這又回到麥芒談另一種詩(shī)歌的問題，實(shí)際上還是對(duì)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌或者說他所接觸的藝術(shù)的不滿足，他做了一個(gè)自我剖析，他也還在找另一種詩(shī)歌，是什么樣的我還不知道，但已經(jīng)有一個(gè)例子了，那個(gè)例子就是米沃什，但米沃什又是不可以抄襲的，因?yàn)樗慕?jīng)歷其實(shí)暗含有告誡年輕人：你們不能像我這樣去生活，你們不能經(jīng)歷大屠殺，我們都希望生活很美好，進(jìn)入一種秩序，進(jìn)入一種理性當(dāng)中，就可以不去寫那種見證性的血腥的東西，而希望你們?nèi)懳彝砟昴欠N平靜的東西，而我是一個(gè)不可重復(fù)的，我也有對(duì)人生很唯美的追求，我也有那種追求很寧?kù)o的中國(guó)古典式的心境狀態(tài)，而這恰恰可能是我最明亮的部分。其實(shí)在這個(gè)角度上看待一個(gè)詩(shī)人，是不是作為一個(gè)藝術(shù)家不重要了，我們要用一個(gè)超越藝術(shù)的眼光去看待藝術(shù)，麥芒要強(qiáng)調(diào)的也是這個(gè)東西，跳出詩(shī)人身份的那種假設(shè)，而更愿意做一個(gè)正常的人去看待人生，詩(shī)歌只是一個(gè)偶然的擦痕、可能的狀態(tài)。恰恰是偶然性才打開藝術(shù)的更多窗戶，也就是就是麥芒說的地平線的更無限展開。
麥 芒：我們不是一生下來就是一個(gè)詩(shī)人或者畫家，詩(shī)人和畫家是你到一定歲數(shù)的時(shí)候才會(huì)選擇的一個(gè)東西，也是一個(gè)身份的東西。作為我個(gè)人來講，我在外面開學(xué)術(shù)會(huì)議的時(shí)候就不愿意說我自己是詩(shī)人，只說是一個(gè)文學(xué)教授。不過教授跟教授開會(huì)討論有時(shí)也會(huì)較上勁。比如有人就非常強(qiáng)調(diào)文本細(xì)讀，摳詞摳句，繁不勝煩，后來我就說你完全就在這個(gè)文本里面談，完全就是一個(gè)技藝的問題，有時(shí)候沒什么可談的，因?yàn)檫@些我作為一個(gè)具體寫作的詩(shī)人其實(shí)比你還明白。而我們溝通的其實(shí)更多是在一個(gè)大的方面。我覺得所有像藝術(shù)、詩(shī)歌、文化等話題最終都應(yīng)該交流到一個(gè)更大的東西，一種能夠彼此共通的東西，比如說你愛好什么，你喜歡玩什么，你問什么問題，你有什么夢(mèng)想，談這個(gè)我覺得更重要，因?yàn)樗鋵?shí)把其他的問題也都談了。這就是我最終的一個(gè)基本看法。
結(jié)……………束
