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當(dāng)代詩歌需要一場(chǎng)思想運(yùn)動(dòng)(蕭開愚等)
[2009-4-21 17:15:11]
當(dāng)代詩歌需要一場(chǎng)思想運(yùn)動(dòng)
文 / 王歌、蕭開愚、余旸、冷霜、姜濤
王歌：去年十月份，為了慶祝歌德學(xué)院在中國(guó)建立20周年，我們?cè)?jīng)舉辦了第一次歌德沙龍，請(qǐng)來了一些批評(píng)家、藝術(shù)家、詩人等來討論“批評(píng)是不是消失了”的問題。今天是歌德沙龍的第二次活動(dòng)。我們與搜狐文化合作，在搜狐文化客廳，討論的題目是關(guān)于詩歌的，所以我們請(qǐng)來了四位詩人：蕭開愚、余旸、冷霜、姜濤。討論的主題是“當(dāng)代詩歌需要一場(chǎng)思想運(yùn)動(dòng)”。首先，我們想知道是什么樣的現(xiàn)狀構(gòu)成了這種需要？
蕭開愚：可能這個(gè)話題要扯得遠(yuǎn)一點(diǎn)，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的詩歌困頓跟詩歌興奮一起，是從70年代末、80年代初開始的。80年代到90年代到現(xiàn)在，有一定的連續(xù)性，這個(gè)連續(xù)性主要（靠的）是有一些人一直在寫，從那個(gè)時(shí)候開始到現(xiàn)在一直在寫詩，這些人寫的詩因?yàn)檫@些人（而保）有延續(xù)性。另外，每一個(gè)階段有不同的人在寫詩，有不同的人加入進(jìn)來。這些新加入進(jìn)來的這些人跟原來已經(jīng)在寫詩的（人和詩）有一定的聯(lián)系性，這個(gè)聯(lián)系性可能是反抗、抵制、不同意、另辟蹊徑，都有可能。看現(xiàn)在有可能要看一下80年代。
比如說我們每個(gè)人評(píng)論什么事情都有自己的角度，不可能是那么客觀。我自己是80年代中期開始寫詩的，對(duì)之前的詩歌我可能也是通過某種不同意的角度去參與進(jìn)去的。讓某種主觀和客觀的聯(lián)系性，在我這里也能夠得到體現(xiàn)。我覺得自覺不自覺地就同意（或不同意）了。
一、我們的“中藥”治不好西式的“病”：
王歌：80年代詩歌的基本思想資源是什么？你不同意的是什么？
蕭開愚：在我寫詩之前已經(jīng)有第三代詩歌運(yùn)動(dòng)。他們的對(duì)象是“今天”派。“今天”派我們比較熟悉，他們有一個(gè)強(qiáng)大的針對(duì)的對(duì)象，就是主流意識(shí)形態(tài)——幾十年來一直在出版、寫作。這個(gè)意識(shí)形態(tài)是歷史唯物主義，用歷史唯物主義的辯證法講，他的對(duì)立面是包含在他的本體中的。我們這個(gè)年代的人，從80年代初有機(jī)會(huì)接觸到西方的一些新的理論，也不是西方的新理論，而是對(duì)于我們來說是新的理論。我們的接受過程也是挺奇怪的。比如說我們有一個(gè)自然、同時(shí)也比較完整、統(tǒng)一的童年，有一個(gè)成長(zhǎng)經(jīng)歷。可能大家一樣，不管是在農(nóng)村還是在城市，都是有歡樂，有苦惱。但是我們接觸到存在主義，和存在主義相關(guān)的文學(xué)作品，比如說小說、戲劇，薩特的小說還是尤內(nèi)斯庫的戲劇的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)我們有快樂、有向往的童年，比較完整的成長(zhǎng)經(jīng)歷很土氣，我們沒有分裂的感覺。那個(gè)時(shí)候感覺分裂、痛苦很洋氣，所以我們開始學(xué)習(xí)，通過他們的文學(xué)作品，進(jìn)一步通過這些西方的理論，學(xué)習(xí)自我分裂。學(xué)習(xí)痛苦，學(xué)習(xí)比較洋氣的西方式的痛苦。盡管我們沒有相同的生活背景、生活環(huán)境，甚至沒有同質(zhì)的語境，這些東西我們還是學(xué)會(huì)了。
學(xué)會(huì)了但是沒有辦法治療。我們沒有治這種病的藥。即便后來你有了條件，到產(chǎn)生這種病的這種地區(qū)找這樣的藥物，這個(gè)藥也治不好這樣的病。如果你得了一個(gè)西方的病，這個(gè)病到中國(guó)來了就變種了。我們的中藥治不好這樣的病。跑到那邊去，因?yàn)槟愕牟∈亲兎N，所以西藥也不管用。所以80年代，我們那個(gè)時(shí)候在思想上有一點(diǎn)奇怪。我們當(dāng)時(shí)，從思想界、其他界，比如說政界，都有一個(gè)思想解放運(yùn)動(dòng)，這個(gè)思想解放運(yùn)動(dòng)是各個(gè)方面的，詩歌跟這發(fā)生了聯(lián)系。或者，受惠于這個(gè)。有的地方要出版什么東西，你寫一個(gè)不同樣式的還是不同內(nèi)容的東西，也能夠偶爾得到發(fā)表。有一些人從（思想開放的）大學(xué)畢業(yè)分到一些出版機(jī)構(gòu)工作，他利用他可以利用的空間發(fā)表你的作品。
不過，80年代的思想解放運(yùn)動(dòng)雖然包括了幾個(gè)方面，但在詩歌里面的反應(yīng)，其實(shí)是比較冷的。比如說思想解放運(yùn)動(dòng)，后面有一個(gè)啟蒙主義的態(tài)度，而在詩歌里面，其實(shí)在這之前的十年，就開始了一個(gè)啟蒙時(shí)期。盡管這個(gè)啟蒙的性質(zhì)、姿態(tài)、意義，他們——（啟蒙者）——的取向可以討論，是不是真的啟蒙，或者是，跟后來80年代思想界和學(xué)術(shù)界知識(shí)分子搞的啟蒙之間是不是真的完全不同。這是可以討論的。但是，我自己感覺，80年代思想界和學(xué)術(shù)界他們干的啟蒙這個(gè)工作，詩歌界——今天派及其先驅(qū)——更早就作了。
80年代寫詩的這幾波更年輕的詩人，他們做的事情已經(jīng)質(zhì)變，第一種事情，搞文學(xué)，把詩歌變到文學(xué)范圍內(nèi)。這是強(qiáng)烈的另一種啟蒙行為。雖然有做純文學(xué)的努力，但整個(gè)的語境改變使得哪怕是某一些孤立的或者是單個(gè)的寫作現(xiàn)象，其實(shí)帶有某種結(jié)構(gòu)性的聯(lián)系。有某種全局性的統(tǒng)一的步調(diào)。我估計(jì)，80年代的詩人，盡管有各種各樣文革式的運(yùn)動(dòng)式的方式，也有沒有想到的（卻做出來了的不同的）地方。80年代，我估計(jì)有兩個(gè)層面的努力，一個(gè)層面是比較自由自在地隨便寫一寫，另外一個(gè)層面是比較用心的。比較用心的，就是能夠謹(jǐn)慎的，知道詩歌是一個(gè)最終要完成的形式。無論你有什么樣的社會(huì)理想或者是個(gè)人理想，你要澄清個(gè)人意志也好，還是要澄清世界也好，都是要通過（成立）形式來完成的。你的所有的訴求都要通過你的文字來實(shí)現(xiàn)。講起來，80年代挺豐富，我先講到這里。
王歌：90年代呢？有沒有和80年代有同構(gòu)性的思想資源、詩歌創(chuàng)作一些主導(dǎo)思想、或者文藝?yán)碚摚?/P>
二、從80年代到90年代：寫作變得更孤立：
姜濤：今天討論的題目是當(dāng)代詩歌需要一場(chǎng)思想運(yùn)動(dòng)，從思想的層面討論詩歌問題，這是一個(gè)很特殊的角度。這些年來，大家討論詩歌一般會(huì)從審美角度、語言角度、閱讀角度等等，但很少會(huì)從思想角度去提問，好像本能地覺得詩歌和思想是不同領(lǐng)域，是兩個(gè)行當(dāng)，有不同的“行規(guī)”。
剛才開愚的一句話我印象很深，他說到“不同意”的態(tài)度問題。如果從整體上看，這個(gè)“不同意”恰恰是當(dāng)代詩歌乃至當(dāng)代藝術(shù)最初分享的東西，這包括北島一代，也包括后來的第三代詩人們，這種“不同意”構(gòu)成了思想上的氣質(zhì)和結(jié)構(gòu)，提供了一種整體性和凝聚力。剛才說到思想解放運(yùn)動(dòng)，思想解放的一個(gè)含義是是要建立一種新的社會(huì)結(jié)構(gòu)、生活方式和文化體制，詩人、藝術(shù)家的“不同意”暗合了這樣一個(gè)過程。90年代以后，中國(guó)的社會(huì)和文化也的確出現(xiàn)了結(jié)構(gòu)性的變化，詩人們表面的“不同意”實(shí)際上已變成了深層的“同意”，或者說詩歌寫作慢慢地受制于新的結(jié)構(gòu)并默認(rèn)了它，我想這樣的變化造成兩種不同的詩歌氣質(zhì)。如果說在80年代詩歌擁有一個(gè)共同體的話，90年代之后這個(gè)共同體似乎變得更穩(wěn)定了，詩人的自由感更多了，沒有人去干涉你寫什么、怎樣去寫，但實(shí)際上共同體的感受變得更稀薄了，寫作變得更孤立了，你和他人之間的聯(lián)系變得越來越少，“同意”或者“不同意”也沒太大區(qū)別。
王歌：剛才提到了純文學(xué)的問題，比如說在繪畫中也有抽象畫，本身是非政治的，但是你若在70年代末80年代初畫抽象畫，卻成為一種政治態(tài)度。同樣，非政治的、純文學(xué)的形式在最初的語境中反而有很強(qiáng)的政治性。而轉(zhuǎn)化到今天，純文學(xué)就算形式上還可能一貫，但是調(diào)子已經(jīng)變了，有沒有這種可能？
姜濤：對(duì)。我剛才說的這兩種狀態(tài)實(shí)際上是不同。當(dāng)它變成一個(gè)制度、變成一個(gè)默認(rèn)的體制的時(shí)候，不僅是背后的政治性，它背后的動(dòng)力也變得非常曖昧了。
冷霜：純文學(xué)這個(gè)主張本身在當(dāng)時(shí)是有政治性的。這個(gè)政治性不是一般含義上的政治性，而是說它有它鮮明的針對(duì)性。但在這個(gè)發(fā)展的過程中已經(jīng)慢慢變得非政治化了，變成很穩(wěn)定的教條，也因此失去了它原來的意義。不止一個(gè)人表露過這樣的看法：當(dāng)代詩歌最初是在文革期間，在70年代的地下文學(xué)和思想空間中蘊(yùn)蓄出能量，這個(gè)能量在80年代得到了爆發(fā)，而在90年代之后逐漸地喪失。這個(gè)說法看上去好象對(duì)詩歌在當(dāng)代的走向給出了一個(gè)解釋，但是實(shí)際上這個(gè)能量恰好就是因?yàn)樗嗅槍?duì)性。在80年代，無論是在文學(xué)、思想、學(xué)術(shù)各領(lǐng)域都存在共同的某種渴求，這種渴求在日后看來也并不是完全一致的，但是這個(gè)針對(duì)性的存在使得它獲得了我們今天所說的有效性。而90年代以來，這樣的一種針對(duì)性慢慢地固化為一些新的知識(shí)、一些教條。
三、寫詩是一種“亞文化”的生活方式：
余旸：我比姜濤、冷霜二位年齡偏小一點(diǎn)。我接受詩歌主要來自于封閉教育遺傳下來的一些無意識(shí)影響。從個(gè)人經(jīng)歷來說，與詩似乎發(fā)生不了什么關(guān)聯(lián)。最開始想寫詩，沒有任何理由。高中以前，甚至沒有讀過朦朧詩，也不懂詩究竟是什么。唯一可以確認(rèn)但又不知道從哪里來的觀念是詩是崇高的，是我們唯一需要追求的東西。所以進(jìn)入大學(xué)后開始讀詩，然后開始寫。所謂了解詩歌也主要集中在當(dāng)時(shí)出版的當(dāng)代詩人作品以及外國(guó)翻譯作品，也就是說文本層面的東西。最終也許并沒完全讀懂，但可以模糊感覺到的是，詩中提供的東西與自己的生活有很大的區(qū)隔性。隨著寫作的深入，就感覺到受壓抑。我們都知道，青春和詩有一定的聯(lián)系。你只要年輕，熱血支持的語言、感覺可以維持一段時(shí)間。但到了一定時(shí)候，我深切感受到這對(duì)我個(gè)人來說是個(gè)牢籠，感覺特別壓抑。
我自己跟政治意識(shí)上發(fā)生關(guān)聯(lián)，還是讀了汪暉的《當(dāng)代中國(guó)的思想狀況與現(xiàn)代性問題》那篇文章。那篇文章分析當(dāng)代社會(huì)進(jìn)程，并不主要是談農(nóng)村問題。因?yàn)槲易约恨r(nóng)村出來的，每年假期往來，已經(jīng)感覺到農(nóng)村的變化，但是我覺得這些東西不配寫詩，有點(diǎn)土氣，而詩歌是要漂亮、洋氣、現(xiàn)代的，你在農(nóng)村生活積累的情感，過于私人、瑣屑，固然有感情，但感覺上就覺得土氣、低人一等，不配入詩。但是后來偶然讀到汪暉那篇文章，他寫的好壞沒有問題，但重要地是觸動(dòng)了我，我過去零碎、羈押、固執(zhí)的自我忽然被解放了出來：我那一時(shí)間認(rèn)出了自己，攜帶著溫度、泥土、尷尬的自我。我過去回家，多是旁觀者，掠過這些活生生的現(xiàn)象，只是瞟一眼，不會(huì)太關(guān)注這些東西互相以及與我之間有什么聯(lián)系；又因?yàn)榘l(fā)生在你周邊，還會(huì)造成你情緒上的困惑，你總不能否認(rèn)那些發(fā)生在你身邊的事物。這種情緒困惑，零散、飄碎，不會(huì)反映在你的觀念、意識(shí)上，返校后就忘，也許夜深時(shí)，一二次還會(huì)翻攪一番，但翻翻身，就可以把它們趕走。當(dāng)我看到那篇文章后，突然震動(dòng)了我，是因?yàn)槲疫^去那些漂浮的，散碎的情緒在那里被整理成一種秩序。現(xiàn)在看來，這種秩序也比較簡(jiǎn)陋，但當(dāng)時(shí)對(duì)我來說，不啻于雷轟電鳴，在其中我確認(rèn)了我自己的存在。由此出發(fā)，才會(huì)有意識(shí)的想了解一些東西，打開更多的窗口。
我現(xiàn)在在北大。一直以來北大有寫詩的傳承。有些青年學(xué)子，還要寫詩，還在寫詩。相比80年代和90年代中期，詩歌有所衰落，但還是不停的有年輕人加入。但是這個(gè)加入，我感覺性質(zhì)有一點(diǎn)點(diǎn)變化。這種性質(zhì)可能代表一種整體趨向。我覺得寫詩很明確地就是一種業(yè)余活動(dòng)。就像打乒乓球等類似。詩歌在這里，甚至可能是交換關(guān)系。但也許是我自己的誤解。
姜濤：當(dāng)代人更講求生活方式，寫詩也是一種“亞文化”的生活方式。
蕭開愚：交友方式。
王歌：這在別的領(lǐng)域很普遍，如DV、照相機(jī)、繪畫的普及化。
姜濤：就當(dāng)代詩歌而言，恰恰不應(yīng)該出現(xiàn)這樣的狀況。因?yàn)楫?dāng)代詩歌的一個(gè)內(nèi)在要求，就是拒絕將詩歌當(dāng)成一種趣味和情調(diào)，在理想的意義上，它應(yīng)該成為刷新語言、改變經(jīng)驗(yàn)結(jié)構(gòu)、創(chuàng)造新價(jià)值的一種力量。雖然讓大眾消費(fèi)的詩歌也很重要，詩歌能夠恢復(fù)與普通人生活的關(guān)系也很重要，但我覺得今天討論的重點(diǎn)不在這個(gè)方面
王歌：剛才私下聊的時(shí)候也提到80年代存在主義的思想資源，90年代新左派、和新自由主義的一些討論。目前你們?cè)谠姼鑴?chuàng)作過程中，具體有什么東西讓你們感覺到危機(jī)感，以至于迫切需要一場(chǎng)思想的運(yùn)動(dòng)？
四、詩歌變得越來越?jīng)]法評(píng)價(jià)：
蕭開愚：其實(shí)我們剛才講這個(gè)的時(shí)候好象也說到，90年代雖然有這些思想派別，明確的一個(gè)一個(gè)圈子，一種一種立場(chǎng)，好象有針鋒相對(duì)的辯論，有勢(shì)力和勢(shì)力范圍出現(xiàn)。但是跟80年代不一樣，80年代的時(shí)候，是也許跟什么主義都沒有什么關(guān)系。他們提出這些，可能也看，但是也不太在意。但是實(shí)際上還是有質(zhì)地和理解的關(guān)聯(lián)。因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候社會(huì)比較愛好詩歌，給詩人很多的寵愛。但是90年代少一些。
有一個(gè)現(xiàn)象，90年代雖然有新左派、新自由主義，上海的一些學(xué)校也提出人文危機(jī)的討論，但是詩人雖然知道，好象比80年代看得多一點(diǎn)——因?yàn)?0年代詩人的職業(yè)和90年代詩人的職業(yè)不同了，90年代的詩人很多已經(jīng)在大學(xué)里面教書——不管因?yàn)槭裁丛颍裁磯毫Γ紩?huì)去看這個(gè)東西，了解得更多；80年代了解得不多；好象本能地相通，你能夠想什么，我估計(jì)我知道，因?yàn)槲覀兊某砷L(zhǎng)經(jīng)歷差不多，我們的經(jīng)濟(jì)處境和政治地位差不多，我們的知識(shí)來源也都差不多，你看什么書我也看什么書，你看海明威我也看海明威；文學(xué)在80年代那個(gè)時(shí)候很重要，即使在思想界里面很重要的一個(gè)途徑就是文學(xué)，可是90年代文學(xué)退位了；雖然學(xué)術(shù)界有一些學(xué)者和學(xué)生討論、思想斗爭(zhēng)非常激烈，可是這些寫詩的人看了只是看了，有一點(diǎn)冷眼相待。
90年代形成這種更冷淡的慣性，其實(shí)也不是詩人沒有了參與。很多詩人改行了。從批評(píng)，從文學(xué)，后來變到做別的，做學(xué)術(shù)、社會(huì)學(xué)，很多別的。轉(zhuǎn)到對(duì)時(shí)政感興趣。但是詩歌給自己留了一塊禁地。你今年做了很多別的，好象挺有成就，比如說你存了一點(diǎn)錢，得到一些什么增長(zhǎng)見識(shí)、擴(kuò)大視野的機(jī)會(huì)，但如果你沒有在詩歌這里面做什么，你覺得好象一點(diǎn)都沒有做什么事情。詩歌是不斷被強(qiáng)化的（自我感覺和自我評(píng)價(jià)）機(jī)制。這個(gè)機(jī)制在好的一面，它有一點(diǎn)對(duì)贏利和時(shí)髦的抵制能力；不好的一面，使詩歌變成被高高掛起的東西。在這不好的一面，詩人感覺到，需要不斷的努力來增加詩歌跟其他人的思想和思考聯(lián)系，甚至某種直接的，比如說打發(fā)時(shí)間方面的聯(lián)系。實(shí)際上這個(gè)聯(lián)系越來越少。因?yàn)槟愀渌R(shí)界的發(fā)生聯(lián)系，一定得有一些共同的話題。可是我們對(duì)這些個(gè)話題是冷淡的。這就使得詩歌被我們假設(shè)成有意義的。這個(gè)意義是古老的，好象是自以為或者自封為，或者是（好心的）別人給設(shè)定的。對(duì)新文學(xué)來說，詩歌得帶一點(diǎn)符號(hào)功能，敦促人和世界的糾葛。古典文學(xué)也承擔(dān)著這樣的功能，但是古典詩學(xué)允許給詩歌的消遣性格比較大，詩歌也應(yīng)該承擔(dān)消遣功能，但是詩歌（按照現(xiàn)代規(guī)劃）越來越?jīng)]有消遣的興趣了。跨到我們的討論上來說，詩歌越來越變得沒法評(píng)價(jià)。現(xiàn)在，有詩人寫詩，寫的這些詩不光評(píng)論界或者是其他的知識(shí)分子沒辦法評(píng)價(jià)，連作者自己也無法評(píng)價(jià)。
王歌：90年代的時(shí)候有過“知識(shí)分子詩”和“民間詩”的討論。剛才提到的“禁地”兩邊都有嗎？
姜濤：這個(gè)討論已經(jīng)過去十年了，當(dāng)年論戰(zhàn)的爆發(fā)就在四月份，但一般談到這個(gè)問題，還是把它當(dāng)作一個(gè)“時(shí)事”來談。其實(shí)，從那以后中國(guó)當(dāng)代詩歌發(fā)生了很多的變化，那個(gè)論爭(zhēng)本身雖然沒觸及太多根本的問題，但可以看作是一個(gè)分水嶺，當(dāng)代詩歌的交流、評(píng)價(jià)、生成機(jī)制自那以后的確有很大變化。
五、新詩從一開始就一直是處于危機(jī)的狀態(tài)：
冷霜：我自己寫詩是從90年代初開始，當(dāng)時(shí)有一種感覺，覺得自己把握到了當(dāng)代詩歌寫作的脈絡(luò)，并且參與進(jìn)去，所以處于興奮的狀態(tài)，感覺到有一些新的寫作觀念、意識(shí)正在凝聚起來，形成一個(gè)共同的氛圍。所以當(dāng)時(shí)我寫過一篇小文章，為包括姜濤在內(nèi)的我們一些朋友共同辦的一份詩歌刊物寫的，里面提出一個(gè)概念，“當(dāng)代詩的傳統(tǒng)”。就是認(rèn)為，當(dāng)代詩從80年代開始已經(jīng)有了自己的一個(gè)傳統(tǒng)。我現(xiàn)在反省，當(dāng)時(shí)提出這個(gè)認(rèn)識(shí)的時(shí)候，其實(shí)是有一個(gè)錯(cuò)覺，似乎在80年代到90年代建立起來的詩歌的觀念，包括詩與世界的認(rèn)識(shí)，對(duì)于語言的認(rèn)知、理解，修辭的技巧，這些東西好象是可以作為一個(gè)穩(wěn)定的基礎(chǔ)，在這上面去寫就可以，非常樂觀。今天看來，從對(duì)整個(gè)新詩的一個(gè)更縱深的角度，我發(fā)現(xiàn)新詩從一開始就一直是處于危機(jī)的狀態(tài)。這個(gè)危機(jī)不僅是說包括它在內(nèi)的現(xiàn)代文學(xué)在中國(guó)的現(xiàn)代化過程中要承擔(dān)的功能，而且新詩怎么認(rèn)識(shí)自己，也一直是在一個(gè)“危機(jī)”的過程中，而新詩的活力也正是在應(yīng)對(duì)這種危機(jī)的過程中，在危機(jī)意識(shí)中釋放出來的。它必須非常敏銳，不斷地要調(diào)整自己的起點(diǎn)，使這個(gè)起點(diǎn)和自己所處的語境中有一個(gè)契合。而80年代的詩歌和啟蒙主義的思潮之間的關(guān)系，也可以放在這樣一個(gè)危機(jī)的脈絡(luò)中去認(rèn)識(shí)。因此，回頭再看，我今天可能要修正的地方就是，如果當(dāng)代詩有這樣一個(gè)傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)是不斷地將自己重新置于危機(jī)的意識(shí)之中，也可以說，是它始終要和其他的領(lǐng)域之間產(chǎn)生一種共同感。
王歌：剛才提到詩越寫越不好評(píng)價(jià)、不可辨了。原因是什么？解決方案是什么？因?yàn)楫吘鼓脕硪粋�(gè)詩，不管判斷的基礎(chǔ)是什么，你們還是會(huì)有個(gè)起碼的判斷。你們現(xiàn)在覺得真正的好詩的標(biāo)準(zhǔn)是什么？如果這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)還欠缺的話，它應(yīng)該是什么樣子的？我想這也是我們主要要談的問題。
蕭開愚：其實(shí)每一個(gè)人對(duì)值得的東西都會(huì)做出判斷。但是有一些判斷，比如說你寫了十年還是十五年詩，你看一個(gè)什么東西一眼就知道這個(gè)東西好還是壞，但是這個(gè)判斷往往是一個(gè)習(xí)慣。一個(gè)意義加持習(xí)慣。這個(gè)習(xí)慣把人麻痹在他自己的習(xí)慣中，使他不知道自己這個(gè)判斷其實(shí)是一個(gè)慣性維護(hù)。維護(hù)呵護(hù)自己的利益這樣一個(gè)圈子。這個(gè)圈子里面可能只有你一個(gè)人。你維護(hù)這個(gè)邊界。而且，比如說，我說這個(gè)東西好，我覺得這個(gè)合乎我的習(xí)慣，我們每個(gè)人形成一個(gè)習(xí)慣不容易，經(jīng)過很多年的思考、實(shí)驗(yàn)、實(shí)踐，通過很多年的反省，我現(xiàn)在要做出一個(gè)合乎我自己慣性的判斷——這個(gè)東西挺好的。從另外一個(gè)角度講，我知道合乎慣性的做法是這樣，所以這個(gè)東西不好，不好對(duì)我有意義，因?yàn)榕u(píng)一方面針對(duì)批評(píng)的對(duì)象，另外一方面，要自己受益，你從事批評(píng)活動(dòng)，你實(shí)際上是在激活你的認(rèn)識(shí)，你的判斷活動(dòng)是你自己的思考——不好的判斷更能激活。我們不管做什么，寫詩也好，做評(píng)論也好，重要的是能夠在做這個(gè)事情的時(shí)候感覺到自己真實(shí)地存在。你做一個(gè)批評(píng)活動(dòng)跟寫詩的時(shí)候一模一樣。如果你沒有和某種能夠沖突的東西發(fā)生沖突，覺得自己這種價(jià)值觀、自我意識(shí)沒有和什么東西放在一起的時(shí)候發(fā)生掙扎，這個(gè)活動(dòng)本身是值得懷疑的。也就是對(duì)自己不仁。本來這個(gè)東西我按照慣性要說它好，但是，如果說我要從激活自己的思考的角度講，要對(duì)自己有利，我現(xiàn)在說不好，兩者意思是完全一樣的。
在比較理想的情況下說好還是不好都是一樣的。在不好的情況下，比較和平的處理，就是大家都以禮相待，不發(fā)生真的爭(zhēng)論，就是你有不同的意見，我有自己的看法，我們發(fā)生不損害什么的交鋒。如果我們?cè)谶@樣的一個(gè)場(chǎng)合，我說這個(gè)東西很好，其他人說不好，說好和不好是一樣的意思。還有一種，是說和不說是同樣一個(gè)意思。這里面一定有一個(gè)很重要的缺席，一個(gè)欠缺，我們做出的這個(gè)判斷不是一個(gè)判斷活動(dòng)的結(jié)果，這是一種抽空了內(nèi)容的、視而不見的直觀的反應(yīng)。
六、當(dāng)代詩人越來越?jīng)]有思辨的欲望：
姜濤：我暫時(shí)可以不管他，或者你不用再管他，大家都很安心，誰也不麻煩，各自看守自己的價(jià)值。但問題是時(shí)間長(zhǎng)了，看守的人也變得心不在焉，沒有了捍衛(wèi)價(jià)值的掙扎過程。比如，我說一個(gè)東西好，不過是再重新確定內(nèi)心已有的價(jià)值，你也在說，他也在說，這個(gè)價(jià)值就變得天經(jīng)地義。時(shí)間長(zhǎng)了，說好的人覺得沒有意思，說不好的人也覺得沒有意思。對(duì)于詩歌批評(píng)而言，現(xiàn)在問題首先還不是批評(píng)能力的有無，而是大家有沒有閱讀和評(píng)價(jià)的興趣。當(dāng)詩歌變成這樣的東西，我相信很多人都會(huì)喪失敏銳、喪失欲望。當(dāng)你有欲望的時(shí)候，意味著這個(gè)東西我必須馬上處理，如果不處理對(duì)我構(gòu)成一個(gè)損失，或者錯(cuò)失一個(gè)重新認(rèn)識(shí)自己的機(jī)會(huì)。今天我們面對(duì)的一種尷尬是，當(dāng)代詩人越來越?jīng)]有思辨的欲望，詩歌判斷變成同意和不同意，同意沒問題，不同意也沒有關(guān)系，缺少一種內(nèi)在的掙扎的過程，而有效的“同意”“不同意”應(yīng)該是創(chuàng)造價(jià)值的過程。時(shí)間長(zhǎng)了，大家都索然無味的時(shí)候，詩歌自然會(huì)蛻變成一種亞文化，成為大家生活的點(diǎn)綴。比如說搜狐這樣的一個(gè)空間，有經(jīng)濟(jì)報(bào)道、娛樂報(bào)道，當(dāng)然也不能少了文化客廳，在經(jīng)濟(jì)、娛樂、房產(chǎn)之外，不妨也談?wù)勗姼瑁m然這點(diǎn)擊率低一點(diǎn)。
冷霜：王歌提了一個(gè)非常重要的問題。在我自己的寫作、閱讀和觀察中，對(duì)當(dāng)代詩歌的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)可能已經(jīng)存在一些不言自明的“知識(shí)”，但是可以加以分析和反省，也可以發(fā)生變動(dòng)。比如過去相當(dāng)一段時(shí)間里，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)可能多多少少牽連著寫作觀念和技巧上的“時(shí)尚”，和一個(gè)特定時(shí)期的文學(xué)氛圍。當(dāng)然，一些新的重要的作品的發(fā)現(xiàn)，也還是因?yàn)樗鼈兡芎臀覀儺?dāng)下的狀況建立起來某種關(guān)聯(lián)。于是會(huì)有很多人從中借鑒一些新的方法和技巧。這都會(huì)變成一個(gè)時(shí)期、一個(gè)階段的寫作氛圍。這也會(huì)構(gòu)成或影響到好與不好的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。按剛才余旸的說法，“洋氣”，一個(gè)作品大家說好，往往也就是這個(gè)作品看著比較“洋氣”。一看就跟上了最新的潮流。這個(gè)潮流可能只是一個(gè)小范圍內(nèi)的共識(shí)，它也是有意義的，但是它其實(shí)并不是一個(gè)絕對(duì)的價(jià)值，不具有價(jià)值判斷的絕對(duì)性。所以今天來反省，我覺得我這兩年的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)也似乎有一些變化，這個(gè)變化就是我現(xiàn)在有時(shí)候喜歡或看重一首詩，也許不是因?yàn)樗募记啥嗝葱迈r，可能因?yàn)樵谶@首詩中提供出來某種不同的思考向度或意識(shí)狀態(tài)，比如把我們今天遭遇的某種倫理處境寫出來，或者他提供出來一種政治意識(shí)，這種意識(shí)也許尚未得到充分地反省，但是他在這個(gè)方向上努力。那我讀的時(shí)候就會(huì)感覺它不太一樣。這中間有一個(gè)矛盾，可能有時(shí)候這種詩會(huì)顯得比較“土氣”。但是我還是覺得它有價(jià)值。我記得90年代有篇批評(píng)文章中有這樣一個(gè)觀點(diǎn)：對(duì)當(dāng)代中國(guó)詩歌來說，重要的不是完美，而是成熟。這在90年代是一個(gè)很重要的意識(shí)，它幫助我們打破了一些寫作上的幻覺，在寫作中走向成熟。而我現(xiàn)在的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)不是成熟，而是清新，就是它能讓我像是突然一下醒過來，就像打開了一個(gè)窗戶，吹來一種新鮮空氣。
七、跟現(xiàn)實(shí)生活發(fā)生緊密聯(lián)系的詩歌恰恰與現(xiàn)實(shí)不關(guān)聯(lián)：
姜濤：最近，也出現(xiàn)了很多跟現(xiàn)實(shí)生活發(fā)生緊密聯(lián)系的詩歌，比如去年大地震的時(shí)候，就產(chǎn)生了很多詩歌作品，有些的影響還很大。但就我個(gè)人感覺，不少作品雖然關(guān)注現(xiàn)實(shí)，但恰恰缺乏一種明晰的人文意識(shí)和價(jià)值意識(shí)，表現(xiàn)出的恰恰是與現(xiàn)實(shí)的不關(guān)聯(lián)。今天，這樣一種類型的詩，相對(duì)于洋氣的詩，可能土氣一點(diǎn)，但這不是真的土氣，而是故作土氣。
余旸：我說過，高中時(shí)沒接觸過什么現(xiàn)代詩。后來讀大學(xué)，開始讀到手的無論什么的現(xiàn)代詩。因?yàn)楣た瞥錾屠蠍圯^真，我要像搞明白機(jī)器零件一樣搞明白詩歌到底是怎么構(gòu)成的，究竟要說什么。讀了很多現(xiàn)代詩，而每首現(xiàn)代詩面貌都不太一樣，很多時(shí)候非常痛苦，無所適從。有時(shí)候，不是不太理解嗎？那就按照神秘來處理，就把它當(dāng)做很高貴來處理。但還是把自己折騰得精疲力竭，仿佛懂了一些，但好象什么也不懂。這是自己也開始寫，同時(shí)繼續(xù)讀詩。邊讀邊寫，也建立了一些標(biāo)準(zhǔn)，后來發(fā)現(xiàn)這些標(biāo)準(zhǔn)不太可靠，且最重要的問題是，比如說，我現(xiàn)在判決詩的好壞跟自己相關(guān)，但跟自己什么有關(guān)呢？你的這個(gè)自己由什么構(gòu)成呢，自己也說不太清。我現(xiàn)在很多時(shí)候基本上放棄讀詩了。當(dāng)然不再是不明白，而是很少發(fā)現(xiàn)讓自己激動(dòng)的詩了。但問題不在詩歌，而是我覺得我自己大概沒有比較清晰但又飽含思辨的價(jià)值觀。自己只不過是別人的戰(zhàn)場(chǎng)，充滿了“喧嘩與騷動(dòng)”而已。歸結(jié)到根本的問題，簡(jiǎn)單而又老套：對(duì)人生還是有困惑。但老套未必不真實(shí)。有一次跟一朋友討論問題，他覺得好象需要解決的是詩歌的問題，人生問題并無玄奧。我覺得人的問題要解決好，也許就能解決詩歌問題。我當(dāng)然知道，問題不能這么一分為二，恐怕還是要同時(shí)糾纏著解決或者不解決，且后者的可能性更大。我現(xiàn)在基本上是這樣，有些偷懶，不太主動(dòng)直接從詩歌里面獲得資源、動(dòng)力。
王歌：剛才冷霜提到了有政治意識(shí)的、價(jià)值觀的詩。姜濤隨后又提出了一個(gè)反例。有的詩雖然直接涉及政治，反而恰好是缺少政治反思的。似乎直接涉及倫理價(jià)值的問題，但對(duì)倫理、價(jià)值根上的東西也是缺乏思考的。開愚提到了詩歌創(chuàng)作中要有新的善意價(jià)值觀，據(jù)我了解，非必是直接呈現(xiàn)在詩歌中的，而是可能性的基礎(chǔ)。這個(gè)善意的價(jià)值觀基本原則是什么？
冷霜：我想我和姜濤的意思并不是相反的。比如說到去年大地震之后的很多詩，當(dāng)然是有關(guān)懷，我也看過一些，但那并不是我所說的清新，很多詩仍然是在一個(gè)套路上。這大概是我沒有說清楚。
八、藝術(shù)在意識(shí)形態(tài)終結(jié)之后的困難：
蕭開愚：提新唯心主義有一個(gè)前提，概括起來講，是感覺不到感覺的問題。我們的注意力分散，注意力不能集中，精神不能凝聚。我們處于精神恍惚的狀態(tài)。寫東西有可能是為了一個(gè)統(tǒng)一，使自己有一段時(shí)間坐下來解決這個(gè)矛盾，注意力比較集中地解決矛盾。（這里本身就有一個(gè)先在的矛盾。）做批評(píng)也是為了一個(gè)自己看起來覺得是統(tǒng)一的、邏輯上說得過去的完整。一篇文章。我并不否定我們這么多年有一些非常好的批評(píng)。不管這些批評(píng)起的作用究竟是什么，我不否認(rèn)批評(píng)史。因?yàn)榘l(fā)生過影響的，它的歷史作用盡管可以再批評(píng)，但基本上它構(gòu)成現(xiàn)實(shí)并且就是現(xiàn)實(shí)。新唯心主義考慮到的，一個(gè)是文學(xué)中，詩歌領(lǐng)域、藝術(shù)方面和其他方面，我們有一個(gè)意識(shí)形態(tài)的終結(jié)之后的困難。我剛才說的這種精神渙散狀況，注意力崩潰的狀況，估計(jì)跟意識(shí)形態(tài)終結(jié)直接有關(guān)。這個(gè)意識(shí)形態(tài)終結(jié)當(dāng)然不是中國(guó)的情況，而是全世界的情況。西方有了冷戰(zhàn)時(shí)期對(duì)極權(quán)主義的批判，之后有意識(shí)形態(tài)終結(jié)的理論描述。我們這邊，有歷史唯物主義的辯證法那一段時(shí)間是比較幸運(yùn)的時(shí)期，反對(duì)他的人，也可以從他反對(duì)的對(duì)象獲得自己的價(jià)值觀，獲得自己的意識(shí)形態(tài)。依附性的意識(shí)形態(tài)。不管他有還是沒有他針鋒相對(duì)的意識(shí)形態(tài)，一個(gè)有來源的立場(chǎng)，他可以因?yàn)榉磳?duì)而獲得暫時(shí)的立場(chǎng)。盡管這個(gè)立場(chǎng)得要接受比較可靠的批評(píng)。盡管暫時(shí)性的成功是可以替代的。
有立場(chǎng)，有來源，有批評(píng)的出發(fā)點(diǎn)，批評(píng)就可以有力度。這不是對(duì)詩歌的批評(píng)，不是詩歌里面包含的批評(píng)，而是藝術(shù)作品里面想要包含的批評(píng)。現(xiàn)代藝術(shù)過渡到當(dāng)代藝術(shù)，最主要的一個(gè)變化就是，當(dāng)代藝術(shù)里面包含了一種批評(píng)的立場(chǎng)。當(dāng)代藝術(shù)強(qiáng)調(diào)藝術(shù)家是社會(huì)的一個(gè)成員，他承擔(dān)或者說應(yīng)該承擔(dān)改善他作為一個(gè)成員參與著的世界里的相互關(guān)系。他需要設(shè)想改善這個(gè)社會(huì)關(guān)系的方法。我們和世界的關(guān)系一直需要改善。
我們?cè)诿珴蓶|時(shí)代有一個(gè)統(tǒng)一的，大家無論從哪個(gè)角度、多大程度接受的唯物主義，我接受了，或者說我沒有那么清醒地接受了，但是你有了很清晰的歷史唯物主義的態(tài)度，對(duì)待自己的社會(huì)人生的監(jiān)督態(tài)度。后來我們到了一個(gè)階段，配合一個(gè)歷史節(jié)奏，人有時(shí)候可以有一個(gè)另外的歷史節(jié)奏，但是大致是配合著歷史的節(jié)奏。我們到了80年代。不管白貓黑貓，抓住老鼠就好，放棄了意識(shí)形態(tài)的固執(zhí)。我們進(jìn)入了一個(gè)抓住什么東西的時(shí)代。這個(gè)抓住不光是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，也不光是官場(chǎng)上，甚至也不光是一個(gè)人生規(guī)劃，比如說你要進(jìn)什么學(xué)校，到一個(gè)什么地方工作，這樣的機(jī)會(huì)要抓住它——在社會(huì)里面體現(xiàn)得比小說、詩歌里面還要充分，我們總是要抓住什么。我寫過一首詩叫《抓住你的身體》。這個(gè)來源我估計(jì)還不是直接來源，還不是80年代意識(shí)形態(tài)開始出現(xiàn)空白的反應(yīng)，一個(gè)本能自然的反應(yīng)。我估計(jì)是美國(guó)詩的影響。美國(guó)詩里面總是強(qiáng)調(diào)要抓住什么。我寫詩受美國(guó)詩很大的影響。賴特寫的，他說早上他出門，在曠野里面有一點(diǎn)薄霧，有一些馬還是牛在霧中若隱若現(xiàn)。突然他從霧嵐感覺睡夢(mèng)的移動(dòng)和散開，他感覺到一種解放的力量。他說假如這個(gè)時(shí)候我可以脫出我的軀殼，世界就會(huì)怒放如花。這首詩當(dāng)時(shí)給我解放的感覺，（把我給抓住了）。美國(guó)詩經(jīng)常提到要把什么抓住、消化掉，意思是一樣的。抓住一個(gè)解放的機(jī)會(huì)。我覺得比其他抓住實(shí)在的東西，是更深一層的抓住的意思。在解放、啟發(fā)的意義上，有抓住機(jī)會(huì)的意思。
九、當(dāng)代詩歌需要一場(chǎng)思想運(yùn)動(dòng)：
這樣下來到一定的時(shí)候，到90年代有了市場(chǎng)以后，中國(guó)有了加入世界經(jīng)濟(jì)一體化機(jī)遇，我們抓住這個(gè)機(jī)遇之后，有一個(gè)痛苦的結(jié)果出現(xiàn)：我們已經(jīng)抓住了一切，可是你發(fā)現(xiàn)什么也沒有抓住。比如，我們寫了那么多詩，里面已經(jīng)抓住了很多的思想，在思想里面選擇了某一個(gè)取向，到頭來這些東西（挑選和兌現(xiàn)）卻使人生顯得如此的模棱兩可。慢慢地，就會(huì)考慮一個(gè)問題，我們反正已經(jīng)學(xué)會(huì)了破碎——不是說美國(guó)是破碎組成的國(guó)家嗎，美國(guó)人總是尋求統(tǒng)一，歐洲人是統(tǒng)一的，特別到了康德出現(xiàn)以后，歐洲是一個(gè)個(gè)體組成整體的地方，他們?yōu)榱藦?qiáng)調(diào)個(gè)性，為了強(qiáng)調(diào)差異、獨(dú)立、錯(cuò)位的時(shí)候，他們尋求破碎；美國(guó)來源破碎、本性統(tǒng)一，不同來源、不同民族、不同膚色的人，他們認(rèn)同一個(gè)統(tǒng)一性，這個(gè)統(tǒng)一性是理智的。——80年代，我們被打碎了，文革沒有被打碎的東西，在西方的洋氣驚人的思想方式參與下，我們把自己打碎了。成功地使自己破碎成為碎片。這個(gè)碎片到你想粘合的時(shí)候，你找不到糨糊。沒有強(qiáng)有力的糨糊。我們想要把自己物理性地還原成一個(gè)統(tǒng)一的人，統(tǒng)一的肉體，統(tǒng)一的思考能力的時(shí)候，沒有這種糨糊。我估計(jì)我們的同行后來強(qiáng)調(diào)身體的重要性，90年代以后，很多人強(qiáng)調(diào)身體的重要性，強(qiáng)調(diào)知識(shí)分子，強(qiáng)調(diào)民間，強(qiáng)調(diào)身體，都是一模一樣的，都是強(qiáng)調(diào)身體是重要的。民間強(qiáng)調(diào)身體，只不過民間覺得我天生地統(tǒng)一一些，（在一個(gè)防護(hù)層底下），我處在一個(gè)有利于統(tǒng)一的地位。知識(shí)分子在邊緣，在最容易破碎的地方。都是強(qiáng)調(diào)某種生存的重要性，即可展望性而不是根據(jù)性。在破碎的角度，根據(jù)什么能找到什么統(tǒng)一？不能找到什么統(tǒng)一，也不能找到什么穩(wěn)定的立場(chǎng)，也不能寫出什么有統(tǒng)一意志的詩歌，也不能對(duì)什么東西發(fā)表清晰的意見。清晰無非就是邏輯清楚，從破碎的角度怎么實(shí)現(xiàn)清晰呢？
我們每一個(gè)人都是一模一樣的。我們每個(gè)人有這個(gè)身體的基礎(chǔ)。可是我們只是看重身體，或者把我們的思考和愿望的出發(fā)點(diǎn)停留在身體這一面的時(shí)候，勢(shì)必要求一個(gè)物理性的糨糊。沒有。我們幸好有一個(gè)別的東西，使我們能夠意識(shí)到我們有意識(shí)的能力。幸好有這個(gè)東西在，它是造成碎片、造成破碎的根據(jù)。這個(gè)地方不是使用膠水的地方。不能使用物理性的東西。意識(shí)形態(tài)的終結(jié)——西方人講的，還是我們講的意識(shí)形態(tài)的空白，我們沒有人說，但是處于這樣的空白階段，我們可以從這個(gè)地方開始，締造我們的意識(shí)形態(tài)。詩歌需要一場(chǎng)思想運(yùn)動(dòng)。不光是詩歌，而且主要不是詩歌，主要是為了相對(duì)更好的共同生活，怎么樣形成一個(gè)完整的主觀個(gè)體。善意價(jià)值觀支持主觀個(gè)體的形成。沒有這個(gè)，主觀個(gè)體無法形成。我們?nèi)绻v身體，都是講的客觀個(gè)體。光是客觀個(gè)體，可能有意識(shí)，怎么可能有主動(dòng)的意識(shí)，怎么可能有主動(dòng)的思考？怎么可能有獨(dú)立的判斷？也就是說，到最后不能構(gòu)成一個(gè)客觀。由這些物理性的客觀不太可能繁殖什么文學(xué)藝術(shù)的客觀。文學(xué)藝術(shù)是從主觀來的東西。主觀勞動(dòng)、主觀努力的結(jié)果，文學(xué)藝術(shù)作品的客觀性匍匐在它們的主觀性周圍。
王歌：你是不是說，不太可能尋找到物理的膠水，但要找一個(gè)形而上的膠水——物理之下或者之后的膠水。
蕭開愚：膠水不管用。思考的方法可能有一些時(shí)候需要一些膠水。在形成主觀個(gè)體的時(shí)候，我覺得是邏輯管用。要有邏輯，才能講有可調(diào)遣的根基。這些東西——主觀個(gè)體——是形成和生成的，也不是一次性地形成的，是不斷的形成的。在形成主觀個(gè)體的過程中，一定會(huì)很多的時(shí)候自相矛盾，很多的自我否定，很多的懷疑，很多的停滯，甚至走回頭路、倒退。人總是因?yàn)橥饨绲氖裁丛庥觯踔敛灰驗(yàn)橥饨绲脑庥觯驗(yàn)樽约耗撤N生理?xiàng)l件、生理變化，發(fā)生內(nèi)在的猶豫不定，或者是重新的自我分裂。可能一個(gè)時(shí)期暫時(shí)找到了相對(duì)清晰的自我意識(shí)、自我思考，但是被一個(gè)不斷的不可避免的懷疑打碎，再找到，再打碎，再找到這樣一個(gè)可能性，這樣一種新的可能。講新唯心主義，不是說有一個(gè)非常穩(wěn)定的善意價(jià)值觀能夠一下子找出來放在那個(gè)地方永遠(yuǎn)管用。不是這個(gè)，我們追求一個(gè)形成善意價(jià)值觀的唯一的原則。為什么講唯一的原則？因?yàn)閮r(jià)值觀隨時(shí)隨地每個(gè)人都有價(jià)值觀，他總是根據(jù)這個(gè)價(jià)值觀保持沉默、做事還是睡大覺，還是死掉，他自殺還是被意外弄死，我們每一個(gè)人都會(huì)因?yàn)檫@些實(shí)用價(jià)值觀做出自己的選擇和反應(yīng)，甚至對(duì)什么事情做出臨時(shí)的添加，可是這樣的價(jià)值觀支配的言行談不上最高創(chuàng)造。只有超出并且支配實(shí)用價(jià)值觀的善意價(jià)值觀支配著思考和行動(dòng)、語言，才可能有正面的、建設(shè)性的價(jià)值出現(xiàn)。善意價(jià)值觀超出實(shí)用價(jià)值觀，在于形成它的唯一原則。宗教、哲學(xué)、甚至通過文學(xué)在思想上做出努力的人，做出反擊、掙扎的人，他們已經(jīng)提供了先例。人類并不能夠在原則上面做出兩棲的創(chuàng)新——甚至不是對(duì)根本做出努力，對(duì)比較低等的方面也做不出那么多創(chuàng)新和嶄新。根據(jù)他們提供給我們的經(jīng)驗(yàn)，我們?cè)俜词∫幌隆Ｐ纬缮埔鈨r(jià)值觀只有一個(gè)原則，這個(gè)唯一的原則分成兩個(gè)類型。一個(gè)類型，強(qiáng)調(diào)先驗(yàn)性。強(qiáng)調(diào)一個(gè)事先經(jīng)過思考同意的道理——原則——來行事。還是——另一個(gè)類型——我們先放棄一切、糊里糊涂，摸著什么東西摸出一個(gè)經(jīng)驗(yàn)來，根據(jù)這些經(jīng)驗(yàn)再總結(jié)出一個(gè)道理，總結(jié)出一個(gè)最合理的指導(dǎo)意見再去行事。世界上的指導(dǎo)原則無非這兩個(gè)。我們的分歧也都在這個(gè)地方。分歧都是一個(gè)學(xué)習(xí)方法，不是別的。都是要求唯一的、至善的東西。這個(gè)“唯一”在這里真不是一個(gè)比喻。它不是發(fā)明。
王歌：你的想法讓我想到了兩種不同的倫理形態(tài)，一種是規(guī)范性的，先驗(yàn)規(guī)定的，還有一種是經(jīng)驗(yàn)形成的描述性的。你提到了唯一的善意價(jià)值觀，唯一到底是什么，我還覺得不清楚。這個(gè)善意價(jià)值觀的原則到底是什么？比如說孔子有“己所不欲勿施于人”。康德把你的原則加諸于自身或推廣到所有人？能不能再細(xì)化一下？
蕭開愚：先不說唯一是一。主觀個(gè)體的完整形成是一個(gè)唯一的結(jié)局。從自私的角度，先從自我的角度，這是唯一的原則。這是人和別人打交道的一個(gè)基本。但是我們說主觀如果要是積極的話，一定是要考慮他應(yīng)該在一個(gè)完整的主觀個(gè)體和完整的主觀個(gè)體能夠互助的環(huán)境里追求共同更好的生活。這樣一個(gè)社會(huì)。這個(gè)社會(huì)應(yīng)該用它的特性來監(jiān)督前面的東西，主觀和主觀個(gè)體，使得他是為了共同更好的生活形成。因?yàn)橹饔^個(gè)體也可能是不能控制的。
姜濤：開愚剛才關(guān)于善意價(jià)值觀的部分展開的非常充分。我想補(bǔ)充一點(diǎn)，就是他講到的“抓住”，這個(gè)詞很有意思，它是強(qiáng)有力的，指的是在特定的時(shí)候，你要靠某些瞬間來獲得全新的感覺。那個(gè)瞬間就像奇跡一樣。那是我們想不到的奇跡。其實(shí)在當(dāng)代詩歌包括當(dāng)代藝術(shù)中，這個(gè)奇跡的瞬間、抓住的瞬間，可能是藝術(shù)的前提，而且這樣的瞬間要不斷的產(chǎn)生，才能構(gòu)成一個(gè)創(chuàng)作行為的完成。在當(dāng)代詩歌中有一個(gè)常見的說法，那就是我們要尋找語言的可能性。所謂語言的可能性是語言不斷地抓住瞬間、不斷地釋放、不斷地更新，其實(shí)語言也是一種客觀，也是物質(zhì)性、肉身性的一種外延。對(duì)語言可能性、對(duì)身體可能性的信任，具有某種同構(gòu)性，詩人相信在身體、語言中包含著無窮的奇跡的可能，換句話說，詩人把自己交給了客觀性，表面是隨時(shí)迎接奇跡，但這倒可能帶來一種惰性、被動(dòng)，因?yàn)槲野炎约航唤o了那個(gè)瞬間，交給了那個(gè)抓住的過程。在這個(gè)過程中，我的主觀，或者是人格立場(chǎng)、價(jià)值立場(chǎng)的艱苦整合消失了，最后的結(jié)果是當(dāng)過多的瞬間堆積一起，我們所有抓住的東西是一樣的。當(dāng)代詩人寫了這么多的詩歌，對(duì)人的各種生存狀況做了如此多的表達(dá)和想象，但是有的時(shí)候我們還是感覺這些經(jīng)驗(yàn)的呈現(xiàn)然是很淺露的、很類型化的，關(guān)鍵可能我們?nèi)笔Я艘粋�(gè)強(qiáng)有力的主觀統(tǒng)攝。所以，怎么掙脫身體、語言的客觀性，這可能是更重要的。
冷霜：開愚提出的“新唯心主義”可以連帶出很多東西，比如說“唯心”這個(gè)詞，是用中國(guó)傳統(tǒng)已有的語匯對(duì)西方哲學(xué)中的概念加以翻譯。那么它就帶出了中國(guó)思想傳統(tǒng)中的一些東西。說到唯心主義，對(duì)于現(xiàn)代詩歌來說，其實(shí)也起到了非常深刻的影響，比如德國(guó)浪漫派和唯心主義運(yùn)動(dòng)之間的關(guān)系。今天我們對(duì)詩歌的理解和期許中，仍然還能夠看到這種影響的痕跡。在這個(gè)基礎(chǔ)上，我非常同意剛才開愚的解釋。我可能沒有姜濤理解得那么深，我覺得從個(gè)體經(jīng)驗(yàn)上來說，也的確能夠感覺到這些問題的存在。我們過去信奉的歷史唯物主義已經(jīng)在我們的意識(shí)形態(tài)中終結(jié)，最后就只剩下了身體，變成了“唯身體主義”。但無論是在西方還是中國(guó)，對(duì)于人的定義都是要高于身體的存在的，否則人與禽獸就沒什么不一樣了。所以如果說文學(xué)還有益于人在與他人構(gòu)成的社會(huì)中更好的存在，的確要在這之上有一個(gè)更高一些的起點(diǎn)。
姜濤：他講的身體主義，我的理解換句話說就是機(jī)會(huì)主義，在某種粗淺層面上。通過變化、瞬間、通過不斷的流通、不斷的符號(hào)變形產(chǎn)生更多的快感，但如果喪失了某種結(jié)構(gòu)性的力量，這樣快感本身也是沒有說服力的，甚至是單調(diào)的。這樣的機(jī)會(huì)主義，不僅表現(xiàn)在文藝領(lǐng)域，在當(dāng)代的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域、政治領(lǐng)域、思想領(lǐng)域，都有類似的邏輯。
余旸：剛才姜濤與冷霜二位說的很透徹。從我個(gè)人來說，我略微補(bǔ)充一下個(gè)人關(guān)注的重心。我更為關(guān)注個(gè)人主體的問題，也就是完整的個(gè)人主體如何建立共有關(guān)系的問題。以前感覺或自己努力的目標(biāo)，就是盡量讓自己的主體，獨(dú)一無二、與眾不同。但后來覺得甚至不能憑個(gè)人經(jīng)驗(yàn)把握這個(gè)獨(dú)特性。連自己是不是一個(gè)主體，是不是一個(gè)完整的主體，都充滿懷疑。現(xiàn)在倒覺得個(gè)人主體的完整恰好是和建立互助合作的共有關(guān)系是緊密聯(lián)系在一起的。我們過去建立的孤獨(dú)個(gè)體，其實(shí)也存在著一種共有關(guān)系，但是這些共有關(guān)系，實(shí)際上是僵化、自我區(qū)隔的，這個(gè)糟糕的共有關(guān)系實(shí)際上削弱了我們的主體的完整。這些惡性的共有關(guān)系，不能讓我們滿意。如果想建立一個(gè)完整的個(gè)體，可能改善現(xiàn)在共有關(guān)系的性質(zhì)，那樣獨(dú)立的向善的完整主體才可能更好的建立起來。而從建立共有關(guān)系的社會(huì)緯度來看，建立友善的共有關(guān)系實(shí)際上是試圖改造人、改變?nèi)伺c人之間的關(guān)系，改造人與世界的關(guān)系，從而也能改變我們的社會(huì)，使我們能朝向一個(gè)更好的社會(huì)努力。
王歌：你在文章里提到了新唯心主義運(yùn)動(dòng)一些可能的來源。我想讓你跟我們澄清一下。它的來源是中國(guó)傳統(tǒng)的莊孟、程朱、陸王；還是德國(guó)古典唯心主義；還是繼承和呼應(yīng)的是唯物主義的傳統(tǒng)？
蕭開愚：最大的來歷是現(xiàn)狀。意識(shí)形態(tài)終結(jié)是最大的現(xiàn)狀。第二個(gè)更直接的關(guān)聯(lián)就是唯物主義。因?yàn)槲ㄎ镏髁x是一個(gè)統(tǒng)治一個(gè)階段所有人的意識(shí)的東西。我覺得在考慮問題的時(shí)候，一定正面地考慮它的最高價(jià)值。它的變形可以在一般的討論中思考。所以，第一是現(xiàn)狀，第二是唯物主義帶來的現(xiàn)狀。它的資源，這個(gè)資源我非常重要。現(xiàn)在很多人在考慮中國(guó)傳統(tǒng)，企圖恢復(fù)中國(guó)傳統(tǒng)的尊嚴(yán)。比如說怎么過節(jié)，怎么穿衣服，怎么做一些重大的儀式，因?yàn)槲覀兺嗽谑裁磮?chǎng)合說什么樣的話，行為舉止。這些都是非常緊迫的，因?yàn)槲覀冋娴牟恢涝谑裁磮?chǎng)合該說什么話，對(duì)父母什么才是一個(gè)最恰當(dāng)?shù)姆绞健？墒沁@些東西都不如形成價(jià)值觀的原則來得根本。我們當(dāng)然有形成價(jià)值觀的原則。我是從這樣的角度才考慮我們的傳統(tǒng)。否則，單純討論我們的傳統(tǒng)來源，我認(rèn)為立足點(diǎn)不穩(wěn)。
王歌：比如傳統(tǒng)中的禮和物——事物的秩序，和我們整個(gè)的日常生活結(jié)合得非常緊，包括宗教也是如此，它們提供的價(jià)值觀慢慢形成了儀式、制度。你提出的善意價(jià)值觀就算是針砭時(shí)弊的思想運(yùn)動(dòng)，它的土壤在哪兒，還是它又僅僅是一個(gè)空中樓閣？
十、寫作者不是搞服務(wù)業(yè)，不是為了你愉快的聽覺、感覺：
蕭開愚：剛才我講，他們做這樣的努力，我覺得做這樣的努力有可能在沒有主觀判斷力和思考能力的情況下，可能是做一些服務(wù)業(yè)，就是把我們過去的傳統(tǒng)文化中的很了不起的貢獻(xiàn)變作民俗拿出來。在說傳統(tǒng)資源的時(shí)候，我很回避把傳統(tǒng)資源變成民俗。它一定得要參與了思考，參與到人的掙扎和尷尬中來。這個(gè)時(shí)候它激活了，真的對(duì)人感受我自己的存在起作用。這個(gè)時(shí)候這個(gè)傳統(tǒng)有用。否則的話，它變成民俗的一個(gè)表演項(xiàng)目，很糟糕。如果我把這個(gè)搞清了，我就可以講，我們講新唯心主義，過去的資源就有可能加入到我們存在的意識(shí)中來。我可能會(huì)有所調(diào)動(dòng)，別人也可以調(diào)動(dòng)別的資源。我看過一點(diǎn)古典哲學(xué)，我妄圖中西合璧地考慮問題。本應(yīng)最多考慮陸王，本來新儒家已經(jīng)把佛教也綜合到里面來了，佛教的系統(tǒng)性，很綜合，現(xiàn)在牟宗三綜合康德、德國(guó)的主觀唯心主義，其實(shí)也不是什么新鮮的事情，他們之間有可以結(jié)合的地方，結(jié)合起來就成了現(xiàn)代的程由而朱。在我看來，德國(guó)古典唯心主義更加強(qiáng)調(diào)主觀的完整，而我們（孟子以來）的傳統(tǒng)更加強(qiáng)調(diào)主觀的豐滿。完整和豐滿是很不一樣的設(shè)計(jì)。我自己其實(shí)沒有考慮那么理想的一個(gè)終極目標(biāo)。我不去想這個(gè)。
儒家安排我們寫詩還是做藝術(shù)，是為了為給人建造一個(gè)放心的休憩處，這個(gè)我不想，我關(guān)心的是這個(gè)作者是一個(gè)人，他意識(shí)到他自己（現(xiàn)在正在這里存在著）。寫作者不是搞服務(wù)業(yè)，不是為了你愉快的聽覺、感覺。讀者能夠從作者那里得到的最大的服務(wù)是，這個(gè)作者提醒我、啟發(fā)我，我趕快注意到我自己。這是了不起的，最有可能做出的服務(wù)。不是麻醉性的，詩人不是干這個(gè)。從這個(gè)角度講，我感興趣的，為什么講新唯心主義，而不把古典唯心主義拿過來？甚至新心學(xué)、新理學(xué)。新儒家干得出色太多了。我比較注意的就是，姜濤是學(xué)物理的，他是學(xué)工的，我是學(xué)中醫(yī)的，是樸素實(shí)學(xué)的東西；我關(guān)心價(jià)值系統(tǒng)有一個(gè)可磨損的空間。如果一個(gè)價(jià)值觀沒有一個(gè)可磨損的空間，它就沒有使用的可能性。任何使用都是磨損。我把西方的金融危機(jī)看作一個(gè)價(jià)值系統(tǒng)的信用空間的磨損到了極限，他們需要調(diào)整（改造或者改制）。唯物主義的意識(shí)形態(tài)非常崇高，它有那么大的一個(gè)傳統(tǒng)，從西方來的、從中國(guó)來的，《物性論》也好，張載也好。為什么他跟著毛澤東時(shí)代結(jié)束而結(jié)束，我認(rèn)為是它的信用空間已經(jīng)消耗了。它也許可以展望重新獲得信用，但一個(gè)價(jià)值的信用空間需要儲(chǔ)備相當(dāng)?shù)哪芰Γ庞媚芰康墨@得需要很大的耐心，需要很多人驗(yàn)證它的結(jié)構(gòu)、為它注入可信用度在里面。所以，我們講現(xiàn)在既然有一個(gè)意識(shí)形態(tài)的空白期，跟我們文學(xué)藝術(shù)的急待正視的性質(zhì)配合起來，在我看起來，唯一可能正面合理、積極生成的只有新唯心主義。跟（前面說到的）他們有關(guān)系，這個(gè)關(guān)系是啟發(fā)性的關(guān)系，而不是繼承的關(guān)系。我關(guān)心的是形成，共同地慢慢地——也許不可替代地——形成一個(gè)有信用空間的社會(huì)。這是一個(gè)比較艱難的選擇。
王歌：在藝術(shù)方面，北京有圓明園、宋莊、798，它最有活力的時(shí)候是正在形成制度的時(shí)候。當(dāng)今的藝術(shù)市場(chǎng)已經(jīng)商品化到這種程度，你能在現(xiàn)成的制度中推廣嗎？現(xiàn)在已經(jīng)是一個(gè)物質(zhì)主義膨脹的藝術(shù)環(huán)境，文化工作者許多都淪為弄臣的條件下，如果對(duì)制度層面沒有一個(gè)改造，通過幾個(gè)藝術(shù)展，你實(shí)現(xiàn)唯一善意價(jià)值觀有可能嗎？
蕭開愚：這樣想問題超出能力。那種制度的社會(huì)的遠(yuǎn)景，也可以設(shè)想，我想設(shè)想一些更基礎(chǔ)的事情。比如說我們一直把藝術(shù)、學(xué)術(shù)放在一個(gè)跟我們不能發(fā)生關(guān)系的高處。這個(gè)位置是非常不近人情的設(shè)計(jì)。我想我們一直在討論的是，對(duì)這個(gè)設(shè)計(jì)不滿意。我們需要詩歌、藝術(shù)、學(xué)術(shù)活動(dòng)被看作一般的努力，這樣一些人的努力能夠放在一個(gè)普通的環(huán)境里面，當(dāng)做一些普通的事情來對(duì)待。當(dāng)成正經(jīng)事來對(duì)待。而不是我寫詩是為了在語言中造成一連串的奇觀，奇觀就是某一個(gè)現(xiàn)象，“怎么這么多流星！”。先要在這些地方，在人和人、在思考、工作和生活的方面，建立普通相關(guān)性。這是一個(gè)基礎(chǔ)。沒有這個(gè)基礎(chǔ)而設(shè)想一個(gè)超越這個(gè)基礎(chǔ)的理想的框框，理想的制度，實(shí)際不太可能。可能是可能，你可以寫出來，但不產(chǎn)生感嘆之外的實(shí)際意義。
王歌：我還有一個(gè)問題。你提到了建立主觀自我的問題。這個(gè)自我與90年代開始盛行的個(gè)人主義有什么差別？
蕭開愚：說成主觀個(gè)體比較好一點(diǎn)。
王歌：依據(jù)我的理解，你的善意價(jià)值觀里包含了我對(duì)他人的責(zé)任，包含了共生的含義。這里個(gè)體和群體之間的連接是怎樣形成的？
蕭開愚：自我當(dāng)然是膨脹的。姜濤剛才講了欲望的問題。欲望我們從沒有分析，是什么欲望。欲望有很多，自我膨脹這種欲望跟主觀個(gè)體可選擇的能力不是匹配的。為什么？我也一樣，我們或多或少，我估計(jì)冷霜也好一點(diǎn)，姜濤也好一點(diǎn)，我經(jīng)常沒有選擇能力。因?yàn)闄C(jī)會(huì)遇到欲望，兩個(gè)加起來的時(shí)候，就可能自己變成奴隸。情愿但不理智行為的奴隸。這個(gè)主觀個(gè)體如果能夠成立，我估計(jì)可以有成熟的合作。
王歌：你不覺得宗教的途徑更便利嗎？迄今為止，宗教一直是提供倫理價(jià)值的資源？在一個(gè)世俗化社會(huì)，你提的是世俗化社會(huì)背景下的價(jià)值觀嗎？
蕭開愚：我是敬鬼神而遠(yuǎn)之的傳統(tǒng)里面的。你沒有這個(gè)幸運(yùn)去接受某種宗教的洗禮，沒有遇到機(jī)緣，你就要在倫理社會(huì)中找到途徑。如果這個(gè)人有那些機(jī)會(huì)，那可能是他的幸運(yùn)；沒有這樣的幸運(yùn)，他得要走自己的路。
余旸：我看過艾略特的一篇文章，里面談及了基督教世界的可能性。按照學(xué)者賀照田的區(qū)分，晚年，艾略特實(shí)際上意識(shí)到建立一個(gè)基督教世界，沒有多大的可能性，于是他開始轉(zhuǎn)向了重建在英國(guó)思想中源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的“有機(jī)文化”的可能性。但這一點(diǎn)遭到了伊格爾頓的批評(píng)。他把隱含在艾略特設(shè)想的文化社會(huì)中的曖昧處挑明了：艾略特設(shè)想的是這樣一個(gè)社會(huì)，由一批社會(huì)精英來提供秩序、價(jià)值、原則這些東西，而通過有序的階級(jí)功能，這些秩序、價(jià)值、原則將無差別地傳遞到下層中去。當(dāng)然傳遞的途徑是，這些下層人士你們不需要明白，只是培養(yǎng)你們的習(xí)慣就行了。伊格爾頓顯然認(rèn)為，當(dāng)你把一種理念轉(zhuǎn)移到另一階層，總是會(huì)發(fā)生變異，不可能是艾略特所設(shè)想的那種徹底同一。
王歌：伊格爾頓還是馬克思主義者，還強(qiáng)調(diào)被啟蒙人群的主體性，強(qiáng)調(diào)他們的能動(dòng)性。
余旸：當(dāng)然伊格爾頓還是接受了他老師雷蒙•威廉斯的啟發(fā)。按照威廉斯的設(shè)計(jì)，他渴望建立一種新文化，能夠包容的整體生活方式。而作為這種生活方式的參入者，包括所有階層，自然也包括他出生的無產(chǎn)階級(jí)。只有這樣，這種全民參入的文化，才更為豐富，有很多層次，但又構(gòu)成一種整體。不過伊格爾頓認(rèn)為，威廉斯的設(shè)計(jì)與艾略特的一樣，也有不可預(yù)測(cè)的部分。艾略特說不可預(yù)測(cè)的是，你養(yǎng)成習(xí)慣，你可能去不知道。而威廉斯的設(shè)計(jì)要求全民都參與，但結(jié)果無法預(yù)測(cè)。
冷霜：所以我有一個(gè)理解，開愚所提的“新唯心主義”已經(jīng)內(nèi)涵了一個(gè)前提，就是這個(gè)“主觀個(gè)體”是包括所有人，而不是舊的唯心主義或人文主義，它討論的對(duì)象其實(shí)是一個(gè)被選中的人，只有他才有這個(gè)（作為主觀個(gè)體的）資格。
蕭開愚：我覺得把詩歌、把特殊的創(chuàng)造能夠放在一個(gè)普通的地位，是對(duì)詩歌、藝術(shù)真正的尊重。
姜濤：這其實(shí)是正經(jīng)事。不是裝神弄鬼的事情。
蕭開愚：就跟她（速記員）打字一樣，比如說她父母大概說你做這個(gè)事，這是你的本事。你寫書也是打字，那是你的苦惱。但是換一個(gè)環(huán)境，如果不是對(duì)他的子女，他說這孩子挺天才的。天才的意思，他把你掛起來。
姜濤：首先你自己要把它當(dāng)作正經(jīng)事。別人認(rèn)為寫詩不正經(jīng)，對(duì)詩歌的態(tài)度完全跟俗世的生活完全沒有關(guān)系。
蕭開愚：你認(rèn)同詩人就是一個(gè)天才，就要?jiǎng)?chuàng)造一連串的語言奇觀，你就會(huì)去干這個(gè)。你就畫很多漂亮的圖案，做一些個(gè)框子弄到墻上。
王歌：現(xiàn)在各個(gè)領(lǐng)域中都有對(duì)奇觀偏執(zhí)的追求。
姜濤：當(dāng)奇觀變成唯一的原則，你自己要把它當(dāng)正經(jīng)事，在里面寄托正經(jīng)的關(guān)懷。如果你寫詩與你周遭人的生活、周遭的社會(huì)相關(guān)，那么你會(huì)面對(duì)具體的困境，你會(huì)需要關(guān)心的問題，你需要處理的關(guān)系，這意味著在詩歌中你有沒有豁免權(quán)？
王歌：要重新建立一個(gè)與社會(huì)、與日常相關(guān)的語境？
蕭開愚：不是，寫詩的人不是一個(gè)特權(quán)階層，不是地主子女在搞革命。他跟別人一樣，是一群扭動(dòng)起來很難看的有羞恥感的可憐蟲，平行較勁。
王歌：我們的歌德沙龍到此結(jié)束，謝謝大家！
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