發(fā)言人（按發(fā)言順序）：胡續(xù)東，梁志英（Russell Leong），麥芒，郁文，梅丹里，姜濤，蔣浩
胡續(xù)東：今天特別榮幸有兩位特別優(yōu)秀的詩(shī)人、學(xué)者到咱們上苑藝術(shù)館給大家做一個(gè)交流。
其中一位是第一次來(lái)到上苑藝術(shù)館，是美國(guó)加州大學(xué)洛杉磯分校的Russell Leong教授，中文名字叫梁志英。他既是一位用英語(yǔ)寫作的詩(shī)人，也是研究英語(yǔ)詩(shī)歌、文學(xué)方面的一個(gè)教授。
這位，以前曾經(jīng)來(lái)過(guò)上苑藝術(shù)館，是北京大學(xué)的師兄，北大中文系83級(jí)，麥芒，本名叫黃亦兵。麥芒大俠在北大讀完博士生以后去美國(guó)留學(xué)，在美國(guó)加州大學(xué)洛杉磯分校正好跟梁教授在一個(gè)校園里就認(rèn)識(shí)了，結(jié)成了一對(duì)好友。后來(lái)麥芒又去了現(xiàn)在在美國(guó)執(zhí)教的康涅狄克州，現(xiàn)在教?hào)|亞文學(xué)。麥芒既是一個(gè)學(xué)者，同時(shí)也是一個(gè)非常優(yōu)秀的詩(shī)人，在北大的時(shí)候他的詩(shī)就已經(jīng)非常受歡迎，除了漢語(yǔ)寫作外，他也是一個(gè)雙語(yǔ)寫作的詩(shī)人。
這兩位都是現(xiàn)在生活在美國(guó)的華人詩(shī)人。今天他們要給我們做一個(gè)很有意思的對(duì)話，以他們倆的交談為由頭，大家可以參與到其中來(lái)。對(duì)談的題目叫作：Chinese and Chinese American writers under the same sun 。我不知道他們具體要擴(kuò)展到哪個(gè)話題上去，直接來(lái)看他們可能要談一下中國(guó)詩(shī)人和華裔詩(shī)人在同一片天空底下怎樣分享對(duì)詩(shī)歌理念和詩(shī)歌記憶的探討。有請(qǐng)兩位給我們做精彩的報(bào)告。
粱志英：好，我來(lái)講幾句話。大家請(qǐng)我來(lái)上苑，我的中文不太好，所以麥芒要給我翻譯。很感謝有這個(gè)機(jī)會(huì)做一個(gè)溝通，一個(gè)對(duì)話。
麥芒：剛才梁教授很謙虛地說(shuō)他的中文不太好，其實(shí)他在華裔美國(guó)詩(shī)人中是非常難得的。他是廣東裔的華裔美國(guó)詩(shī)人，七十年代的時(shí)候他去過(guò)臺(tái)灣、學(xué)過(guò)中文。而且他和中國(guó)詩(shī)人、華裔詩(shī)人都有非常深的關(guān)系。他今天講的題目就是《同一個(gè)太陽(yáng)底下的中國(guó)和華裔美國(guó)作家》。
粱志英（麥芒翻譯）：好。要講這個(gè)題目我首先要講一下華裔美國(guó)文學(xué)的歷史。尤其是最早的中國(guó)人在美國(guó)的背景。基本上去美國(guó)的有四類人，第一類是屬于勞工階層，包括農(nóng)民，工人；還有就是學(xué)生，比如最早去美國(guó)的留學(xué)生容閎；還有第三類就是商人；第四類是外交家，新聞?dòng)浾�，包括旅美的知識(shí)分子，比如梁?jiǎn)⒊�。（麥芒：順便加一句，梁�(jiǎn)⒊菑V東新會(huì)人，梁志英先生本人祖籍也是廣東新會(huì)人，所以對(duì)此非常自豪，他們也許有著某種家族的聯(lián)系。）
最早到美國(guó)的華裔，由于美國(guó)在十九世紀(jì)末的時(shí)候有排華法案，中國(guó)人尤其是勞工不許帶妻子，所以絕大多數(shù)華裔美國(guó)人都是男性，華裔美國(guó)文學(xué)、華裔美國(guó)詩(shī)歌寫作的主體也因此都是男性。一般人會(huì)有一種比較固定的看法，以為華裔美國(guó)人沒(méi)有受過(guò)教育，但實(shí)際上這并不符合事實(shí)。在十九世紀(jì)八十年代的時(shí)候，在美國(guó)的唐人街、華人社區(qū)里面就已經(jīng)有很多的報(bào)紙，文學(xué)與詩(shī)歌的社團(tuán)，也有詩(shī)歌比賽，所有這些文學(xué)活動(dòng)都已經(jīng)在展開(kāi)。
為什么他們的寫作是華裔美國(guó)文學(xué)而不是中國(guó)文學(xué)呢？他們寫作的主要內(nèi)容、主題，大多是關(guān)于他們的生活經(jīng)驗(yàn)，他們背井離鄉(xiāng)、家庭不能團(tuán)圓的經(jīng)驗(yàn)，包括他們的各種情緒，包括他們對(duì)美國(guó)政府和主流社會(huì)的怨憎之情。由于他們寫作的內(nèi)容和形式，使得它們成為美國(guó)文學(xué)的一部分，但同時(shí)也可以被定義為——現(xiàn)在叫作“離散式”——中文寫作，也是中國(guó)文學(xué)的一部分。
這些寫作在二十世紀(jì)初的時(shí)候已經(jīng)有結(jié)集出版，最著名的有《金山歌集》。這些寫作的人都是男人，但是很多的男性詩(shī)人采用女性的角色和聲音，表達(dá)中國(guó)傳統(tǒng)的閨怨的情緒，表達(dá)對(duì)丈夫的思念、對(duì)丈夫的埋怨、對(duì)丈夫的懷念，但實(shí)際上寫作的主體是男性詩(shī)人。
我們一般說(shuō)華裔美國(guó)人只談到北美，但實(shí)際上華人的遷居不限于北美，也不限于美國(guó)，也包括古巴，包括拉丁美洲，比如說(shuō)在古巴有很多在甘蔗地、種植園工作的華裔勞工。更廣泛地說(shuō)，華美文學(xué)不僅是華裔美國(guó)文學(xué)，也是是華裔美洲文學(xué)，也包括加拿大、古巴、中美洲、秘魯以及其他拉丁美洲地區(qū)。因此，華美文學(xué)是一個(gè)廣泛的現(xiàn)象。我們所說(shuō)的“離散文學(xué)”，或者說(shuō)華美文學(xué)，它的寫作可以是英語(yǔ)，可以說(shuō)中文，也可以是西班牙語(yǔ)。
如果大家對(duì)于中國(guó)的華僑史、移民史有一定了解，就該知道，美國(guó)東海岸有一個(gè)埃利斯島，很著名的，移民進(jìn)入美國(guó)還不能直接進(jìn)入，必須在那被拘留，實(shí)際上是被隔離，這是一般我們大家比較熟悉的埃利斯島。此外在美國(guó)的西海岸也有，叫作天使島，當(dāng)時(shí)有很多的華裔移民被拘留隔離在那里。很多人由于思鄉(xiāng)之情、憤郁之情，在拘留所的墻上刻寫下詩(shī)句，現(xiàn)在在華裔美國(guó)文學(xué)研究中是很重要的一份文獻(xiàn)，被叫作“天使島詩(shī)歌”。
根據(jù)上述非常簡(jiǎn)短的介紹，你可以看到無(wú)論是華裔美國(guó)詩(shī)歌還是華美文學(xué)，實(shí)際上有兩重性，它可以被認(rèn)為是中國(guó)文學(xué)的一個(gè)延伸，但同時(shí)也是美國(guó)文學(xué)的一個(gè)部分。
以上講的是第一代的華美文學(xué)。第二代華美文學(xué)大概是從1930年到 1940年，涌現(xiàn)出越來(lái)越多的雙語(yǔ)作家。他們既有美國(guó)文化背景又有中國(guó)文化背景，除了傳統(tǒng)華僑以外，還包括很多從中國(guó)來(lái)的留學(xué)生。他們很自然地也成為華裔美國(guó)文學(xué)的一部分。與當(dāng)時(shí)的歷史背景相關(guān)，他們當(dāng)中有很多支持新中國(guó)的建立。這其中也有一些是從臺(tái)灣來(lái)的作家。他們當(dāng)中有很多都是非常左傾的作家，受到大陸以魯迅為代表的五四新文化運(yùn)動(dòng)的影響。當(dāng)然很多作家因?yàn)橥楣伯a(chǎn)主義的中國(guó)，被美國(guó)政府排斥，受到美國(guó)政府的懷疑和迫害。有許多作家最后不得不找到一種秘密的符號(hào)，來(lái)寫下他們的感覺(jué)。
例如我本人在美國(guó)上過(guò)中文學(xué)校 ，學(xué)校有國(guó)民黨政府背景，中國(guó)歷史學(xué)到1949年以后，突然歷史課就變成了地理課，歷史就消失了。像這種很長(zhǎng)時(shí)間的空白，直到八、九十年代以后，我們才重新能夠有機(jī)會(huì)了解1949年以后在中國(guó)大陸發(fā)生的事情，包括中國(guó)大陸文化的發(fā)展。
現(xiàn)在我們轉(zhuǎn)移到第三代華裔美國(guó)作家。第三代華裔美國(guó)作家很多生于二十世紀(jì)五十年代之后，包括我本人生于1950年。我所代表的是經(jīng)過(guò)了美國(guó)的大學(xué)系統(tǒng)教育的一代，我這一代接受的影響是非常駁雜的。主要的影響包括當(dāng)時(shí)在印度尼西亞舉行的萬(wàn)隆會(huì)議，有影響的歷史人物包括周恩來(lái)，毛澤東，切·格瓦拉，還有其他的作家比如聶魯達(dá)，帕斯，還有德語(yǔ)作家像布萊希特，俄國(guó)作家高爾基，都是非常進(jìn)步左傾的作家。他們的詩(shī)歌理想也是主張反殖民，反帝國(guó)主義，追求一種政治性的美學(xué)思想。我們另外的影響包括現(xiàn)代非洲作家，比如說(shuō)他們對(duì)所謂“黑人性”的追求。
現(xiàn)在更多的是第四代、第五代的華裔美國(guó)作家，他們的背景就更加龐雜。我可以舉四個(gè)例子，有李立揚(yáng)，是印度尼西亞出生的華裔作家；還有ALAN CHONG LAU, 是第五代的華裔作家，寫勞工生活；還有CATHY SONG ，一半是韓裔，一半是華裔；最后是我們大家比較熟悉的哈金，他從黑龍江大學(xué)畢業(yè)，從大陸出去，八十年代、九十年代以后用英語(yǔ)寫作。如果看看第四代和第五代最新一代的華裔美國(guó)作家的背景，就會(huì)發(fā)現(xiàn)每個(gè)人都不一樣，我們現(xiàn)在的華裔美國(guó)作家就像是畫了一個(gè)圓，重新回到最早期的狀態(tài)：不一樣的人同時(shí)來(lái)到美國(guó)。
除了族裔、國(guó)籍區(qū)別以外，還有性別意義上的，包括同性戀——男同性戀、女同性戀——文學(xué)，這些都變成華裔美國(guó)文學(xué)的一部分。
現(xiàn)在回到我們今天談的題目，麥芒與我的友誼，是建立在詩(shī)歌和地理兩個(gè)因素之上的。我們最早認(rèn)識(shí)是在美國(guó)加州大學(xué)洛杉磯分校，我來(lái)自美國(guó)，麥芒來(lái)自中國(guó)，但我們的介紹是通過(guò)一個(gè)非洲裔的電影教授。非常有意思，我們并不是因?yàn)槲覀兌际侵袊?guó)人而互相認(rèn)識(shí)，而恰恰是通過(guò)某種非洲的聯(lián)系。
2000年的時(shí)候，麥芒在去美國(guó)的東岸教書之前，那個(gè)夏天，住到了我的家里。我住在東好萊塢區(qū)域，當(dāng)時(shí)有個(gè)鄰居砍下很多非常粗的竹子，我喜歡竹子，想拿來(lái)做籬笆用，我一個(gè)人搬不動(dòng)，就喊到麥芒，車子也放不下，我們兩個(gè)人就光天化日之下扛著竹子經(jīng)過(guò)社區(qū)的街道。不知道的人會(huì)以為我們兩個(gè)是揚(yáng)子江上的纖夫，或者說(shuō)是又回到十九世紀(jì)修鐵路的兩個(gè)華裔苦力。這是竹子的事情。
第二件事是，在那個(gè)夏天，我?guī)溍⑷ヂ迳即壓�，——其�?shí)在洛杉磯的人都知道，洛杉磯那個(gè)地方根本沒(méi)有河，永遠(yuǎn)面臨水的危機(jī)。那河是非常小的一條被污染的河，完全是一條干涸的河床。我們?cè)诤舆吷⒉�，找東西，也找石頭，因?yàn)槲蚁矚g石頭。結(jié)果我們?cè)诹胰障旅姘l(fā)現(xiàn)了一塊石頭，覺(jué)得像烏龜，像一頭神龜，我想搬回家去，要它替我看門。麥芒年輕一點(diǎn)，就把這塊石頭抱回家去了。
2001年麥芒已經(jīng)到了東部的康涅狄克州教書，住的城市叫新倫敦。它在十七世紀(jì)就已經(jīng)建成，是一個(gè)白人居住的地方。但是2001年麥芒請(qǐng)我到學(xué)校做演講的時(shí)候，我們重新觀賞這個(gè)城市，發(fā)現(xiàn)這個(gè)城市本身還有另一段歷史，叫作AMISTAD，這是一個(gè)在美國(guó)歷史上非常有名的事件。當(dāng)時(shí)在跨越大西洋的奴隸貿(mào)易中，很多非洲黑人奴隸被帶到新大陸。后來(lái)在一艘叫AMISTAD的運(yùn)奴船上有過(guò)一個(gè)黑奴的暴動(dòng)起義，起義之后的船到達(dá)的就是新倫敦。這段歷史也使我們想到了，在美國(guó)也有很多的非法中國(guó)移民，尤其是來(lái)自福建的非法移民，這里同樣也幫助我們建立一種與亞洲的聯(lián)系。我們剛才談到的是大西洋西岸的新倫敦以及跨大西洋的黑奴貿(mào)易，是非裔美國(guó)人的歷史，而有反諷意義的是，在美國(guó)西部，我們聯(lián)想到的是跨太平洋的一種現(xiàn)代的非法移民的交易。
第三次相遇是2003年在香港，當(dāng)時(shí)我在香港大學(xué)做客座教授，麥芒去那里看我。當(dāng)時(shí)在亞洲有非典。在香港除了非典危機(jī)，還有示威游行，抗議當(dāng)時(shí)特首董建華政府的一些政策。非典危機(jī)實(shí)際上說(shuō)明了自二十一世紀(jì)開(kāi)端以來(lái)我們已經(jīng)更一步進(jìn)入到了一個(gè)全球化的時(shí)代。非典事件本身就表明全球化的遷徙越來(lái)越頻繁。2003年還有很多其他事情，包括張國(guó)榮的自殺。在我看來(lái)，在很多意義上2003年是一個(gè)轉(zhuǎn)折之年，一個(gè)多事之年。
現(xiàn)在我們?cè)诒本?009年。四次相遇，以一種偶然和必然，從相遇到現(xiàn)在已經(jīng)差不多有了十年。2000年麥芒在離開(kāi)洛杉磯的時(shí)候，當(dāng)時(shí)因?yàn)檎业侥菈K石頭，寫了一首詩(shī)叫作《石龜》，是給我的。然后麥芒離開(kāi)了洛杉磯，去了美國(guó)東岸。而2009年我們來(lái)到北京，上個(gè)星期經(jīng)歷了日食，我寫了《日食的六分鐘》。經(jīng)歷了這九年的循環(huán)，發(fā)現(xiàn)這兩首詩(shī)實(shí)際上有一種對(duì)應(yīng)。我現(xiàn)在建議我們兩人各自讀這首詩(shī)，然后我們可以展開(kāi)討論。
麥芒：《石龜》實(shí)際上對(duì)我來(lái)說(shuō)也有特殊的意義，象征著我的一個(gè)轉(zhuǎn)折。
2000年我在洛杉磯已經(jīng)呆了七年。前七年的時(shí)候在洛杉磯并沒(méi)有很多的感覺(jué)，并沒(méi)有覺(jué)得跟洛杉磯的土地有很深的聯(lián)系。但是在走之前的時(shí)候，尤其是通過(guò)我們的友誼，包括我們的一系列的經(jīng)歷，——以前我總是認(rèn)為我是一個(gè)中國(guó)詩(shī)人，——有感而發(fā)、突然寫了這么一首詩(shī)，作為友誼的禮物，獻(xiàn)給他。這首詩(shī)跟我以前的風(fēng)格有很多方面很不一樣。后來(lái)因?yàn)檫@首詩(shī)，我在美國(guó)出的一本詩(shī)集也就叫作《石龜》。實(shí)際上我把這首詩(shī)看作我的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)、一個(gè)變化的開(kāi)端。
（朗讀中文《石龜》）
石龜
--to Russell Leong, affectionately
六月
炎熱的一天
我們循著
干涸的洛杉磯河谷
尋找合適的
巖石
河水早已逝去
不再有
粼粼的波光
有如熟悉
的指紋
而假想的魚則從
我們腳底溜走
進(jìn)入史前
在這被污染
被遺棄的
地點(diǎn)
霎時(shí)，我們卻發(fā)現(xiàn)了
一塊
龜狀巖石
或者干脆就是
一只石龜
它吃力地移動(dòng)
身軀
仿佛要將瀕臨
湮滅的自己
從流沙中
拔出
代表一種
古老的神靈
石龜
我們遠(yuǎn)在他鄉(xiāng)異國(guó)
將你遇見(jiàn)
你是否
還記得你的尊貴
和語(yǔ)言
你又如何
避免使自己與周圍的巖石
混淆
難道你曾期盼過(guò)
有一天
這樣的相認(rèn)和拯救
啊，我的朋友
一切難道不
都如此純屬自然
暈眩，完全是
長(zhǎng)久裸露
在暴烈的日曬之下的
本能反應(yīng)
不要乞求水的覆蓋
不要思索生命的憐憫
在涸轍中堅(jiān)存
從死亡中求解
能夠留下
印跡
就足以贏得后人的敬意
我們就此戴上面具，互道困難的
“珍重
再見(jiàn)”
2000、6、25
這首詩(shī)在寫的時(shí)候我并沒(méi)有想到是完全從我個(gè)人的角度寫的，在某種程度上我想到的是被邊緣化的、不被重視的亞裔美國(guó)人的經(jīng)驗(yàn)。這是我的一個(gè)轉(zhuǎn)折的地方，我突然寫的像是一個(gè)群體經(jīng)驗(yàn)，而且語(yǔ)言跟我以前用的非常不一樣。
下面可以用英文讀一遍。
郁文：更像英文詩(shī)。
麥芒：我自己是用中文寫的。但因?yàn)槲乙oRUSSLLE看，他說(shuō)你能不能寫繁體字，我就改成了繁體字。他又說(shuō)你能不能翻譯一下，我只好又用英文寫了一遍。這可能是我第一首真正用英文寫的詩(shī)。寫完之后給了他我就走了。
（朗讀英文《石龜》）
Stone Turtle
--to Russell Leong, affectionately
June
A day in the heat
We follow
The dried-out L.A. River bank
Looking for the right
Rocks
The river water has long gone
No more
Shining of the ripples
Like once familiar
Fingerprints
While the imagined fish
Slip through under our feet
Entering pre-history
At this polluted
Deserted
Site
All of a sudden, we find
A
Turtle-like rock
Or rather
A stone turtle
Slowly carrying
Its body
As if trying to
Pull itself
(On the verge of annihilation)
Out of the flowing sand
Recalling
Ancient sacred spirit
Stone turtle
We meet you
Faraway in a foreign land
Do you remember still
Your once noble origin
And language
How have you
Managed not to confuse yourself entirely
With the other rocks around
Have you ever expected
One day
Such recognition and salvation
Ah, my friend
Isn’t everything just like this
All too natural
Dizziness, is purely
Reaction by instinct
After having been exposed naked too long
Under the despotic sun
Don’t beg the cover of water
Don’t consider the mercy of life
Persist in the dried-out ditch
Seek solution from death
Being able to leave
Traces
Will be enough to win over latecomer’s respect
Thus we put on masks, bidding each other the difficult
“Take care
Farewell”
Los Angeles, June 25, 2000
這是2000年在洛杉磯，那么現(xiàn)在可以轉(zhuǎn)到2009年——
梁志英：（朗讀《日食六分鐘》英語(yǔ)原文。）
6 Minutes into Eclipse
--by Russell C. Leong
Wang teaches you to lift your hands
Up past your shoulders, ears, and more ears
“Crack open the universe
With the palms of your hand
Then bring the blood down to your feet
Directly down into the ground.
See how the sky dog jumps out
Of the star to eat the sun
Nudge your face
against the cheek of the eclipse..
All that you can ever be
you can know with your body-
give or take 500 years-
sun, sudden breath through bone and skin
standing still by Wei Ming Lake”
But, your six minutes is up-
You’re just another morning dog in Beijing.”
麥芒：梁志英先生的這首英文詩(shī)寫得非常簡(jiǎn)單，但也非常漂亮。它的中文是梁志英先生的一個(gè)中國(guó)朋友，一個(gè)湖南詩(shī)人，幫他翻譯的。
（朗讀《日食六分鐘》中文譯文）
日食的六分鐘
（Roman Shelley 譯）
王師傅囑你舉起手來(lái)
擎過(guò)你的臂膀，雙耳和慧聰
用你的雙掌盤開(kāi)這混沌天地
讓鮮血在你腳下流淌
徑直注入地下
看那天犬是如何蹦出
星斗，吞噬了太陽(yáng)
你的臉熨貼著日蝕的臉頰
一切你的夙愿
你的身體都能感悟—
只需五百年—
太陽(yáng)，筋骨的吐納
佇立于未名湖畔
奈何，你的六分鐘已然用盡
而你只是另一只北京城的晨犬
這首詩(shī)是一個(gè)湖南詩(shī)人翻譯的，他喜歡用古雅的詞。這首詩(shī)其實(shí)可以有不同的翻法，很有意思。今天我們?cè)谧亩际欠g的行家，高手，可以有一個(gè)非常好的討論。
郁文：SKY DOG這么重要的詞沒(méi)有翻譯過(guò)來(lái)。
梅丹里：“蹦出了天狗”，他翻譯成了“天犬”。
胡續(xù)東：“天犬”這個(gè)詞太——
郁文：“天狗”太深入人心了。
麥芒：RUSSLLE，你說(shuō)過(guò)這兩首詩(shī)有時(shí)間的、地理的聯(lián)系，還有動(dòng)物的聯(lián)系，因此建議挑選這兩首詩(shī)。那么，你看到了什么聯(lián)系？2000年洛杉磯石龜，2009年北京天狗。
梁志英（麥芒翻譯）：麥芒是一個(gè)老石龜，我是一條北京的走狗，中間可以看到這種聯(lián)系。（笑）開(kāi)個(gè)玩笑。
我練習(xí)太極拳，其中交織著人和動(dòng)物的關(guān)系，我們?nèi)艘彩且环N動(dòng)物，動(dòng)物和土地的聯(lián)系是非常深的。不管是石龜也好，天狗也好，我看到了人和地方之間的聯(lián)系。我們現(xiàn)在是生活在一個(gè)日益全球化的時(shí)代，我們應(yīng)該提醒在中國(guó)怎樣避免資本主義、全球化的污染，應(yīng)有一種警醒。
郁文：兩首詩(shī)里面都有很強(qiáng)烈的時(shí)間意識(shí)，在時(shí)間之中顯露出來(lái)的某種東西。日食也需要時(shí)間，我們?cè)谶@看到大概需要五百年的時(shí)間。你們碰到的那個(gè)石龜也可能在那里等待很長(zhǎng)很長(zhǎng)時(shí)間了。有些東西在時(shí)間之中會(huì)顯露出來(lái)，然后被我們看見(jiàn)，我們很幸運(yùn)地成為目擊者或者成為證人。這種在時(shí)間之中能夠顯露出來(lái)的東西的例子可能就是詩(shī)人能夠得到的最好的禮物。兩首詩(shī)我覺(jué)得在這一點(diǎn)上可能比較契合吧。
麥芒：他的英文其實(shí)寫得非常棒的。英文里面有一種膨脹的東西，像我們讀過(guò)郭沫若的《天狗》，“我把月來(lái)吞了，我把日來(lái)吞了”。他這里有一個(gè)五百年對(duì)立六分鐘，為了六分鐘的神秘等了五百年。這五百年與六分鐘的對(duì)立轉(zhuǎn)換中有一種人與自然、時(shí)間的融合和交匯。而且在這個(gè)短短的時(shí)間中，你突然變成了一個(gè)郭沫若式的天狗式的人物；但是他比郭沫若多了一個(gè)反諷的意思就是：六分鐘到了，你現(xiàn)在只是另一條普通的狗。
梁志英（麥芒翻譯）：關(guān)于 RUNNING DOG，這里面又有一個(gè)典故了。一個(gè)華裔美國(guó)文學(xué)的代表人物——趙健秀，寫過(guò)關(guān)公等強(qiáng)調(diào)亞洲男性主體性與英雄氣的作家。他把我當(dāng)作他的小兄弟，說(shuō)你與主流白人作家交往，就是替白人作家跑腿的一條走狗，——是開(kāi)玩笑，帶有調(diào)侃，我銘記了這個(gè)叫法，說(shuō)那我就是一條走狗。
郁文：中國(guó)的近代文學(xué)也有這個(gè)說(shuō)法，鄭板橋“青藤門下一走狗”，我理解的詩(shī)歌其實(shí)就是一個(gè)POINT，由這個(gè)點(diǎn)我們發(fā)現(xiàn)奇跡，時(shí)間意義上的，物理意義上的，從這個(gè)點(diǎn)我們要是能夠進(jìn)入，那我們就具有POWER。詩(shī)歌只要有一個(gè)很好的點(diǎn)進(jìn)入，就能寫出很好的詩(shī)。很多人會(huì)比較困惑找不到這個(gè)點(diǎn)。
梅丹里：我想，能夠自己碰到自己的日食，那就不是向日葵，它這里有這一層的含義。向日葵老是跟著太陽(yáng)，他卻是打他的太極拳，有自己的一個(gè)大空間。這個(gè)大空間是足以吞噬那個(gè)所謂的唯一的太陽(yáng)，產(chǎn)生自己的一個(gè)存在的體悟�？看蛱珮O拳，進(jìn)入這個(gè)境界只是一時(shí)的，只有六分鐘，六分鐘以后你還是要面對(duì)這個(gè)現(xiàn)實(shí)的社會(huì)，你還是一條狗，你必須乖乖地在這個(gè)社會(huì)守規(guī)矩。
梁志英：太極拳講究“借”：靠墻，借力……
郁文：我注意到，你們的題目是UNDER THE SUN ，而不是UNDER THE SKY，這有什么特殊的含義？
梁志英（麥芒翻譯）：雖然我們?cè)诘乩砩咸幱诓煌牡胤剑覀儸F(xiàn)在在北京有太陽(yáng)，但在洛杉磯沒(méi)有太陽(yáng)，但實(shí)際上我們還是只有一個(gè)太陽(yáng)。這可以比喻華裔美國(guó)作家和中國(guó)作家雖然生活在不一樣的地方，但實(shí)際上還是受同一種影響。
麥芒：梁志英的這個(gè)朋友是一個(gè)比較年輕的詩(shī)人，他的翻譯可能失去了一些梁志英要努力彰顯的東西。
姜濤：我感到這個(gè)翻譯的情緒不很準(zhǔn)確。這首詩(shī)雖然是寫時(shí)間、自我的一些主題，但風(fēng)格應(yīng)該是比較漫畫式的色彩的，詼諧的。翻譯的用詞，失掉了一些個(gè)性上的東西。比如MORNING DOG翻譯成“晨狗”，是沒(méi)有什么意義的。
麥芒：就是北京的一條狗。
姜濤：麥芒，《石龜》你感覺(jué)跟你以前的詩(shī)一樣嗎？
麥芒：肯定不一樣啊。
郁文：對(duì)，你以前的詩(shī)是非常跳躍的，這首是一點(diǎn)一點(diǎn)出來(lái)的。其實(shí)前面的《石龜》像英語(yǔ)詩(shī)，你這首不是中文詩(shī)，這首詩(shī)太好翻譯了。
姜濤：它的語(yǔ)言風(fēng)格是一個(gè)美國(guó)詩(shī)的風(fēng)格。
蔣浩：麥芒這首詩(shī)的時(shí)間與斷句很有意思，很有耐心。
姜濤：對(duì)，很有耐心，就像龜一樣。感覺(jué)是破碎的，切片一樣，日常的方式。節(jié)奏把握得也很好。你以前的詩(shī)歌比較戲劇化，但這首詩(shī)非常敘事。
郁文：當(dāng)年寫詩(shī)，海子、臧棣后面是麥芒，麥芒的詩(shī)很突兀的感覺(jué)——
麥芒：對(duì)，以前我的詩(shī)是嘣嘣嘣嘣的感覺(jué)——
郁文：——對(duì)，一開(kāi)始很突兀，然后慢慢地消解；而這首詩(shī)是慢慢地增加一點(diǎn)東西，是反過(guò)來(lái)的。所以我說(shuō)這不是中文詩(shī)，我看到英文翻譯幾乎是把中文復(fù)述了一遍。
我在讀大學(xué)的時(shí)候，在翻譯當(dāng)代美國(guó)詩(shī)歌的時(shí)候，遇到LIKE A SHARK , 它應(yīng)該是LIKE THE SHARK， 我就不明白為什么是LIKE A SHARK，而不是LIKE THE SHARK，就寫信給美國(guó)的教授。他告訴我當(dāng)時(shí)美國(guó)的一條新聞，說(shuō)捕到一條鯊魚，胃里面還有一支鞋子，鞋子里面還有一條腿，——當(dāng)代美國(guó)詩(shī)歌就還有很多沒(méi)有消化的東西。
麥芒：我們看到美國(guó)詩(shī)歌都有沒(méi)有消化的東西，像RUSSLLE用英語(yǔ)寫作，那華裔美國(guó)詩(shī)歌就更要消化很多東西。
郁文：我們漢語(yǔ)詩(shī)人愿意把很多重大事件放到自己詩(shī)歌里。
麥芒：像孫文波的詩(shī)就是這樣�，F(xiàn)在孫文波是越寫越要放松，要從慢里面消化掉東西。
郁文：詩(shī)歌絕不僅僅是對(duì)語(yǔ)言的認(rèn)識(shí)，也絕不僅僅是表達(dá)的問(wèn)題。我二十年沒(méi)寫詩(shī)了，二十年以后被臧棣影響叫我重新寫詩(shī)。我重新寫不是因?yàn)槲抑匦掠辛吮磉_(dá)的欲望，而是因?yàn)槲抑匦抡驹谝粋�(gè)POINT上，這個(gè)POINT使我具有POWER，所以我重新寫，而且寫得滿多。
麥芒：老孫，你的一些詩(shī)歌翻譯成英文，你自己對(duì)翻譯者有什么建議？
梁志英：是不是有足夠的中文詩(shī)歌已經(jīng)翻譯成了英語(yǔ)？
孫文波：這些年有一些。翻譯很困難。
郁文：是很困難。英譯漢還容易些，漢譯英就很難。因?yàn)闈h語(yǔ)有很多模糊的邊界，不像英語(yǔ)詞匯可以有很確切的意思。
孫文波：這些年也有一些翻譯家翻譯，大多數(shù)讓我提供作品，但是我不懂英語(yǔ)，有些詩(shī)我感覺(jué)翻譯起來(lái)對(duì)他們來(lái)說(shuō)可能比較困難。比如按照我們來(lái)說(shuō)比較重要的作品，復(fù)雜性，長(zhǎng)度啊，等等，或者國(guó)內(nèi)普遍認(rèn)為是你的代表作的東西，基本上都沒(méi)有翻譯。后來(lái)我讓他們自己選，選的是比較短的，容易翻譯的，或者說(shuō)美國(guó)人看了會(huì)覺(jué)得有趣的。現(xiàn)在中國(guó)詩(shī)人寫詩(shī)，基本上意識(shí)形態(tài)的語(yǔ)境，再熟悉的詩(shī)人，都有些潛在的難點(diǎn)，包括很多詞匯有反諷的、社會(huì)學(xué)、政治學(xué)含義，但美國(guó)人就沒(méi)有這些東西。所以我發(fā)現(xiàn)所翻譯的都是簡(jiǎn)單的。
比如去年美國(guó)詩(shī)人 喬治 翻譯了我?guī)资自?shī)發(fā)在美國(guó)刊物《亞特蘭大期刊》上，后來(lái)那邊的主編過(guò)來(lái)了，我開(kāi)車送他，他們告訴我，他們最喜歡里面我的一首小詩(shī)，叫《夜雨之歌》，寫我晚上跑到河邊去裸體游泳，去看星光什么的。
后來(lái)柯雷翻譯了一首詩(shī)，還寫了一篇文章，我給梅丹里看了，他說(shuō)那篇文章很專業(yè)。這文章就是他自己的說(shuō)法，跟我沒(méi)關(guān)系了。
我們這代人翻譯活動(dòng)最多的就是西川。大多數(shù)中國(guó)詩(shī)人跟國(guó)外的交流不夠。
麥芒：我感到我們讀美國(guó)詩(shī)、讀西方的詩(shī)，我們覺(jué)得他們就是我們，我們就是他們，但是這是我們一廂情愿。他們并不覺(jué)得我們就是他們。
郁文：西方有一本書就是叫ALMOST LIKE US ，寫中東的，書名就是很有歧視性的。LIKE US表明只是像我們、但還是非我族類的思想。
麥芒：翻譯的人有幾種。一種是漢學(xué)家，漢學(xué)家做研究，翻譯的東西可能行之不遠(yuǎn)。另一方面是美國(guó)詩(shī)人，他們根據(jù)自己的喜好去選擇翻譯什么，就像孫文波說(shuō)的，裸體游泳啊，這種短暫的一瞬間的東西。
孫文波：對(duì)，美國(guó)詩(shī)人的詩(shī)寫生活，很細(xì)膩，很老道，但是中國(guó)詩(shī)人覺(jué)得沒(méi)什么意思。中國(guó)詩(shī)人也有一個(gè)毛病，所有的詩(shī)歌都按照重大題材來(lái)處理，就是你寫著寫著自己就奔那去了。談?wù)摻K極問(wèn)題。這也不是有意的，但是好象中國(guó)詩(shī)人的走向就這樣。
麥芒：翻譯中的人都有這種體會(huì)。比如像這種老道的小詩(shī)，比如絕句就比較好翻譯，要是七律七排，他就覺(jué)得你談的這些大的東西我都不懂，我也不知道你談的是什么，為什么我要翻譯。
郁文：我有個(gè)很深刻的體會(huì)。我學(xué)了很多年中文，也學(xué)了很多年英文，但是很奇怪，我的英語(yǔ)只相當(dāng)于美國(guó)中學(xué)生的水平。我的閱讀能力很強(qiáng)，但直接的語(yǔ)言運(yùn)用上不去。我看了梁先生的詩(shī)，有一點(diǎn)意見(jiàn)，比如說(shuō)EAT，完全是翻譯的詞，其實(shí)中文的天狗吞日不是像美國(guó)人想象的EAT，拿刀叉切割一口一口地吃，是SWALLOW，吞下的。EAT翻譯不出來(lái)中文中的這個(gè)意思。
麥芒：像天狗這個(gè)題材，一般主流的美國(guó)詩(shī)人看了后會(huì)明白嗎？
梅丹里：這個(gè)天狗擺在美國(guó)詩(shī)人面前接受沒(méi)有問(wèn)題。這種跳躍，這種聯(lián)想，雖然是中國(guó)人固有的，但也像一個(gè)現(xiàn)代詩(shī)人的想象。
郁文：它是一個(gè)意象。
胡續(xù)東：對(duì)，對(duì)我們是典故，對(duì)他們是超現(xiàn)實(shí)的東西。
梅丹里：但是我覺(jué)得有一點(diǎn)更難，這是一個(gè)很難擺脫的詮釋圈，因?yàn)樗玫氖侨A人慣有的英語(yǔ)。太極拳老是講這種中國(guó)英語(yǔ)，雖然他帶有了解的內(nèi)行的味道，但是局外人會(huì)認(rèn)為它像一般電視上的武功連續(xù)劇這類東西。其實(shí)他是在用反諷、但同時(shí)這又是真實(shí)的，是他的老師所講的話，他抓住了這種奇怪的話語(yǔ)。這是華裔美國(guó)詩(shī)人經(jīng)常碰到的奇怪的現(xiàn)象，英語(yǔ)很好，但仍然帶有華裔美國(guó)英語(yǔ)的特點(diǎn)。
梁志英：非常有意思，實(shí)際上在寫英語(yǔ)詩(shī)的時(shí)候也是在進(jìn)行一種文化上的翻譯。
麥芒：對(duì)，RUSSLLE在寫作這首詩(shī)歌時(shí)，實(shí)際上也是在做一種翻譯，一種文化上的翻譯。
梅丹里：有科學(xué)理論說(shuō)我們腦部的各個(gè)區(qū)域之間一直在做一種奇怪的翻譯，腦部的思維一直在做各種翻譯的處理。
麥芒：美國(guó)詩(shī)歌有各種流派和傾向，RUSSELL這首詩(shī)的流派傾向也是非常明顯的。兩岸的美國(guó)詩(shī)人會(huì)不會(huì)有一個(gè)區(qū)別？
梅丹里：兩岸的美國(guó)詩(shī)人不一樣。
麥芒：西岸和東岸不一樣，中西部也不一樣，自成一派的。
梅丹里：現(xiàn)在英文詩(shī)也變得越來(lái)越難翻譯成中文。以前英語(yǔ)現(xiàn)代主義的大師，有一個(gè)很大的傳統(tǒng)，跟現(xiàn)代對(duì)話用的是非常現(xiàn)代化的方式，有辦法找出一個(gè)對(duì)應(yīng)，與現(xiàn)代化文明的對(duì)應(yīng)。但是現(xiàn)在的美國(guó)詩(shī)頻道越來(lái)越窄，追求一種快速中變化的氛圍、氣氛或聲調(diào)。完全追求當(dāng)下的效果，它不再跟傳統(tǒng)對(duì)話——
麥芒：——它不但不跟傳統(tǒng)對(duì)話，跟其他人也不對(duì)話。
郁文：這是一個(gè)搏斗的過(guò)程。
麥芒：現(xiàn)在很難挑選翻譯。
郁文：我后來(lái)沒(méi)有FOLLOW。《當(dāng)代美國(guó)詩(shī)選》從第一版到第四版，其中的變化顯露出，即使是英語(yǔ)世界讀他們的詩(shī)也可能有障礙。但是英譯中的難度還是比中譯英的難度要小一些。因?yàn)橹袊?guó)是以字為詞，重字不是詞，中國(guó)的漢字就像文化的基因，有些很大一塊是亂碼部分，有些有很多含義在里面，比如“日”“靠”的雙關(guān)義。
麥芒：我看現(xiàn)在的當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌翻譯，我發(fā)現(xiàn)，一個(gè)人同時(shí)翻譯好多人的詩(shī)歌，這是很難的，最后都翻成一樣。
胡續(xù)東：翻我的就翻譯得比較失敗。
麥芒：胡續(xù)東你的詩(shī)歌還真不好翻，除非是專門了解你的。
郁文：我在寫漢語(yǔ)詩(shī)的時(shí)候，很容易想到翻的問(wèn)題，盡量給翻譯者提供一些方便。
麥芒：孫文波你提的問(wèn)題，是個(gè)很大的問(wèn)題。有時(shí)候翻譯者要為自己挑選翻譯的詩(shī)人寫長(zhǎng)長(zhǎng)的文章闡明理由，但是有時(shí)候這種學(xué)術(shù)式的闡論反而限制了對(duì)你的理解，是一柄雙刃劍。
孫文波：我的詩(shī)比較口語(yǔ)化，有些是地方的口語(yǔ)，所以翻譯更難。
麥芒：美國(guó)詩(shī)人彼此差異很大，但他們看我們可能都是一樣的，就像我們看他們也可能都一樣。
胡續(xù)東：像老孫剛才說(shuō)的復(fù)雜的東西比較多，但通過(guò)我的翻譯實(shí)踐來(lái)看，我不怕復(fù)雜，復(fù)雜反倒好落實(shí)，這個(gè)東西就是玩玄的，到最后你總能解開(kāi)。關(guān)鍵就怕有一些像無(wú)頭尸案一樣，看著很簡(jiǎn)單，擺在那，但抓破腦袋也翻譯不出來(lái)。
這幾年我正在翻譯一個(gè)很棒的巴西詩(shī)人，小說(shuō)家，名字？ 他以前有一本小說(shuō)叫《河流的三條岸》，影響了中國(guó)很多人寫作，余華等。他完全用詩(shī)歌的語(yǔ)言寫小說(shuō)，難的部分反倒好翻，類似這種句子，“在空谷粒那么大的一分鐘里，小男孩身上掠過(guò)了一毫克的死亡”，這種句子他們學(xué)專業(yè)語(yǔ)言的覺(jué)得很難，我反而覺(jué)得很簡(jiǎn)單。最難的是句子破碎，搞不清里面的連接，里面還有地方的習(xí)語(yǔ)，莫名其妙的自己的習(xí)語(yǔ)，那就完全沒(méi)轍了。只能是利用自己的理解把它超現(xiàn)實(shí)一下。
麥芒：一些破碎化的、很地方化的表達(dá)，詩(shī)人各有各的小行話，小習(xí)慣。
胡續(xù)東：對(duì)于無(wú)論是八十年代、九十年代還是現(xiàn)在寫詩(shī)的人來(lái)說(shuō)，西方詩(shī)歌對(duì)中國(guó)寫詩(shī)最有觸發(fā)影響的，還是現(xiàn)代主義的——
麥芒：——比較大一點(diǎn)的。
胡續(xù)東：是高檔期的現(xiàn)代主義那幫人。因?yàn)樗麄兇_實(shí)是跟我們分享了一個(gè)大的東西，和一個(gè)普世性的現(xiàn)代性，如何在這里面尋找出一個(gè)語(yǔ)言方案。
比如以前在美國(guó)的現(xiàn)代主義的序列很重要的，但是我們介紹起來(lái)遺漏掉的一些人，像 H P ，理解他很難，但依然有很多共通的地方，對(duì)中國(guó)寫作有借鑒意義，但像"Robert Hass" （羅波特·哈斯）,就會(huì)覺(jué)得隔，很碎——
麥芒：的確隔。像Robert Hass，他當(dāng)過(guò)美國(guó)桂冠詩(shī)人，但我并沒(méi)有想到他是一個(gè)美國(guó)詩(shī)人，我覺(jué)得他是一個(gè)舊金山詩(shī)人，西海岸的詩(shī)人，從六十年代七十年代過(guò)來(lái)的很具體的一個(gè)詩(shī)人。不光我們讀他的東西讀不出來(lái)，恐怕歐洲詩(shī)人也讀不出什么，很淡。
海子的第一本英文詩(shī)集的翻譯是我以前的一個(gè)學(xué)生自己做的。他非常喜歡海子，也不需要我指導(dǎo)，他完全是自己做的。但最后像海子這種詩(shī)在美國(guó)在什么層面能被接受，也很難說(shuō)。我拿他的幾首詩(shī)在課堂上給學(xué)生講，學(xué)生接受時(shí)也有點(diǎn)弄不清楚：太陽(yáng)什么的跟我有什么關(guān)系？
胡續(xù)東：去年，我給學(xué)生上課講"Robert Hass" （羅波特·哈斯），他們感到就是早上起來(lái)喝咖啡看到了什么影子，下午喝咖啡又看到什么，就這些。
郁文：是的，他們的咖啡意味深長(zhǎng)，可以寫一萬(wàn)首詩(shī)�？Х葘�(duì)于他們里面有很多東西。
麥芒：現(xiàn)在可不可以做個(gè)實(shí)驗(yàn)，都翻譯一下梁志英這首詩(shī)。我翻譯過(guò)，沒(méi)帶來(lái)，坦率地說(shuō)，我的版本也不好。有點(diǎn)太直譯，但又有點(diǎn)隔。他的朋友給他翻的這個(gè)，又似乎過(guò)于強(qiáng)調(diào)了中國(guó)文化的神秘氛圍。
姜濤：這是江湖騙子、江湖術(shù)士的感覺(jué)，應(yīng)該用江湖術(shù)語(yǔ)。
郁文：一個(gè)硬幣從正面轉(zhuǎn)到反面，沒(méi)那么簡(jiǎn)單。但翻譯可以是一種引領(lǐng)。
麥芒：我剛才翻看了梅丹里的詩(shī)。一首詩(shī)有更遼遠(yuǎn)的地方，超過(guò)了地域的差異，可以引領(lǐng)我們。這是一首詩(shī)可以翻譯的地方。至于不可以翻譯的地方也很多，老孫說(shuō)的那個(gè)問(wèn)題就很典型。十個(gè)詩(shī)人選編十本詩(shī)集每本肯定都不一樣，翻譯的問(wèn)題也是選擇的問(wèn)題。但是翻譯有沒(méi)有創(chuàng)造一種可能性，讓人讀了之后產(chǎn)生讀一個(gè)詩(shī)人、學(xué)習(xí)一門語(yǔ)言的愿望？這就是翻譯的功勞，也是翻譯可能的地方。
郁文：你不能指望一個(gè)翻譯，他就是我的，但可以引領(lǐng)我們。你的思緒可能更遙遠(yuǎn)一些，超過(guò)了我的想象，這是翻譯可能的地方。我們就是通過(guò)翻譯了解了西方。
麥芒：我讀了里爾克，我讀了艾略特，我覺(jué)得我懂，你還未必比我懂。
胡續(xù)東：所以我們期待看到梅丹里的翻譯。
郁文：他這個(gè)《木刻里的人》就是個(gè)例子嘛。
詩(shī)歌里面有一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象。二十年前我在詩(shī)壇很有名聲，但我的詩(shī)寫的很好，但二十年后我又開(kāi)始寫詩(shī)，滿不錯(cuò)的，但沒(méi)人知道。如果一個(gè)翻譯的人來(lái)找我，我會(huì)把我二十年前的詩(shī)給他，雖然我覺(jué)得很不好，想把它毀掉。
胡續(xù)東：我對(duì)翻譯的理解是這樣的，我們以前傳統(tǒng)的理解是信雅達(dá)，但是我現(xiàn)在的感覺(jué)是，一個(gè)好的譯本，不僅僅是以信雅達(dá)的方式進(jìn)入到里面，而且要翻譯文本本身就是一個(gè)比較漂亮的詩(shī)。這就意味這什么呢？比如說(shuō)，我要把孫文波的詩(shī)譯成英文，但是我不是一個(gè)英語(yǔ)詩(shī)人，我是一個(gè)專門在學(xué)校里學(xué)英語(yǔ)的人，我對(duì)維多利亞時(shí)代的英語(yǔ)非常熟悉，這樣我翻譯老孫的詩(shī)用的是維多利亞時(shí)代的英語(yǔ)，你從信雅達(dá)的標(biāo)準(zhǔn)看這也成立，但對(duì)于你的譯介環(huán)境、你在美國(guó)的讀者，但在特定環(huán)境下，我的這種翻法讓人看了是不是當(dāng)代詩(shī)歌，這是個(gè)問(wèn)題。我能保證我逐字逐句地翻譯，但是我不知道在當(dāng)代美國(guó)詩(shī)歌特定的上下文的語(yǔ)境前提下，翻譯成了是不是詩(shī)歌？
